Кога станува збор за борбата против корупцијата и организираниот криминал, вие сте еден од ретките што сè уште зборува за овој проблем. Во изминатата година, или две години, сите амбасадори зборуваа за корупцијата. Каква е вашата оценка, дали мислите дека имаме вистинска борба против корупцијата или сè останува само на зборови и на закони?

– Па, имате право. Честопати зборувам за тоа затоа што е важно. Важно е не само за европскиот пат на земјата, туку и за граѓаните. Патував низ земјата и тоа е постојано барање од нивна страна. Како што знаете, борбата против корупцијата претрпе сериозен удар во 2023 година со измените на Кривичниот законик и треба да закрепнеме од тоа. Ова овозможи многу случаи да завршат без никаков судски исход и луѓето да излезат на слобода. Значи, сега она што ни треба е апсолутно нов, сеопфатен Кривичен законик, кој, како што разбрав, е во подготовка. Тоа е охрабрувачко. Треба да видиме тој да биде донесен, а потоа и применет. Видов некои позитивни знаци затоа што учествував, на пример, на конститутивната седница на Националниот совет за финансиски истраги и конфискација на имот. Имаат одлична работна програма и да видиме каков ќе биде исходот. Се сретнав и со новиот претседател на Државната комисија за спречување на корупцијата и тие имаат одличен работен план. Значи изгледа дека работите се движат напред. Затоа сум охрабрен. Сега треба да ги видиме сите овие активности да се спроведуваат. И секако, би додал и дека има 30 закони во подготовка во однос на владеењето на правото. Сите овие закони ќе бидат важни како цврста основа за да се почне сега ефективна борба против корупцијата.

Дали мислите дека овој нов Кривичен законик ќе ги реши проблемите што ги имавме?

– Проблемот нема да се реши со добар закон. Тоа е почеток. Тоа е основата. Проблемите ќе се решат кога предметите ќе излезат пред лицето на правдата, ќе има правична постапка и ќе има цврст исход без политичко мешање.

Актуелен е случајот со Артан Груби. Го сметате ли како дел од таа борба против корупцијата или е само претстава за народот? И воопшто, дали очекувате негово разрешување или можеби ќе биде како другите во минатото – да застари?

– Ние секако ги нотираме случувањата, но како што знаете, во ЕУ никогаш не коментираме тековни судски постапки и случаи. Сепак, за овој случај, како и за секој друг случај, она што го очекуваме е целосна примена на владеењето на правото, правична постапка, очекуваме транспарентност, очекуваме да нема политичко мешање и еднаквост на секој граѓанин пред законот. Ова се суштински елементи. И се надевам дека ова ќе биде патеката што ќе се следи во овој случај, како и за другите случаи што се истражуваат. Но, исто така е суштински важно правдата да ги има сите средства на располагање, соодветен буџет за да може да ги доведе сите овие истраги и судски постапки до плоден крај.

Бевте ли изненаден кога го видовте Груби на граница?

– Оваа земја ме научи дека изненадувањата се секојдневни. Така што тоа е сè што ќе кажам. Но, тоа е факт и живееме со тоа. Сега одиме напред.

Кога зборуваме за реформите, многу реформски закони доцнат. Како ќе влијае ова доцнење врз европскиот пат на Македонија, кој веќе е заглавен?

– Па, процесот е заглавен затоа што постои една важна обврска што земјата ја презеде пред четири години и не ја исполни. Ако таа беше исполнета, процесот немаше да биде заглавен. Цврсто верувам дека ќе бевме многу понапред. Тоа што сакам да го кажам е дека реформите се суштински за да се постигне тоа, бидејќи и за да се започнат преговорите, треба да се усвојат три важни документи. Се осврнувам на патоказот за јавна администрација, патоказот за владеење на правото и на акцискиот план за заедници, односно за малцинства. Но, позитивното е што овие три важни документи се во процес на финализирање и тоа е многу охрабрувачко. Многу јасно, особено по локалните избори, видовме нов импулс во реформите. Тоа што е важно е како се прават реформите, затоа што не е важно само да се „штиклира поле“ и да се каже дека имаме закон. Мора да биде вистинскиот закон, така што тоа е континуиран процес. Сепак, треба да бидеме охрабрени дека сега постои силен притисок да се продолжи со овие долго барани и неимплементирани реформи.

Да, но ЕУ секогаш оценува дека напредокот во области како владеење на правото, судските реформи, борбата против корупцијата е недоволен. И причините, меѓу другото, се ограничени административни капацитети и недостаток на долгорочна политичка волја. Чија политичка волја, на власта или на сите други партии?

– Да, имате право. И двете беа важни причини зошто реформите не напредуваа. И недостатокот на капацитети во јавната администрација, но и недостатокот на политички консензус. Но пристапувањето во ЕУ е процес на политички консензус. Тоа е процес во кој за реформите потребни за ЕУ пристапување, треба да има согласност и целосна поддршка од сите сегменти на општеството во Северна Македонија. Тоа значи: владата, опозицијата, институциите, Собранието, граѓанските организации. Тоа е заедничка цел и е многу неопходно. Сега живееме во време на нов геостратешки контекст, кој повторно го врати проширувањето како приоритет за ЕУ. Се надевам дека сите овие важни чинители во земјата ќе се обединат за да го придвижат процесот напред.

Да, на хартија имаме консензус меѓу политичките партии. Но во реалноста е нешто друго…

– Да, но живееме во момент кога не можеме да си дозволиме одолговлекување или нови доцнења. Затоа што сега мора да се движиме. Ова не се истите услови како пред четири или 10, па дури и пред 20 години. Мислам дека има разбирање за долгото чекање на земјата и зa сите чекори низ кои поминавме. Но сега, кога гледаме дека проширувањето стана геостратешки императив за ЕУ, ова е моментот да се движиме напред.

Кога зборувавме за административните капацитети, што значи ограничени административни капацитети за една голема администрација каква што имаме?

– Па, имате голема администрација, мислам повеќе од 130.000 вработени, но не се бројките тие што ја прават промената, туку ефикасноста и квалификациите. Значи, итно треба да ги внесеме овие елементи во јавната администрација, но и меритократијата и деполитизацијата, затоа што ни треба континуитет во администрацијата. Мора да имаме и политика за задржување на кадрите, па затоа платите на јавните службеници се исто така важни. Охрабрен сум што има многу закони кои се исто така дел од реформската агенда, тие се движат напред, а законите се основата. Без закони не можеме да имаме имплементација.

Претходно го немавме ниту едното – ниту закони или соодветни закони ниту имплементација. Значи сега сакам да ги охрабрам владата и опозицијата сите да одат напред – не по „брза лента“, туку да се донесат вистинските закони, правилно, а потоа фокусот да е на имплементацијата. Тоа не е „ракетна“ наука – веќе постојат модели на јавна администрација, ЕУ ја дава сета можна техничка поддршка што можете да ја замислите – значи тоа се работи што можат да се случат и релативно брзо. Добрите закони се суштински, а потоа, секако, големото прашање е имплементацијата.

Секогаш, во секоја прилика повикувате на усвојување на уставните измени. А одговорот од владата е секогаш ист. Негативен и со истите оправдувања „зошто не“. Дали мислите дека може да се постигне некаков пробив по ова прашање, бидејќи тоа е клучно за почеток на преговорите?

– Да, се надевам дека да. Затоа што всушност, и не мислам дека грешам, цврсто верувам дека секоја партија, без разлика дали е на власт или во опозиција, разбира дека уставните измени треба да се усвојат. Прашањето е како повторно да се всади доверба во системот. Исто така, ова е момент кога, ако успееме да го надминеме овој чекор и реформите продолжат, ќе создадеме нов вистински моментум. И мора да верувате во динамиката на преговорите. Кога ќе преговарате, не создавате само очекувања, туку создавате и поддршка. Затоа постојано го повторувам ова, затоа што силно верувам дека со реформите за кои зборувавме, вклучувајќи ја борбата против корупцијата и владеењето на правото, ако сето ова оди паралелно, тогаш тоа ќе создаде нова и голема можност и вистински пат кон ЕУ за Северна Македонија.

Да, но како можете да ја убедите Владата дека тоа е единствениот начин да се оди напред?

– Па, сите знаат дека во политички одлуки, какво што е проширувањето на ЕУ, треба да се исполнат обврските. И постоеше јасна обврска во 2022 година од суверена држава, Северна Македонија и ЕУ, дека ова е услов – овие уставни измени – за да се оди напред. И тоа е прашање на кредибилитет. Кредибилитетот носи доверба, но мора и ние да донесеме доверба од наша страна.

Чиј кредибилитет?

– И на двете страни, затоа што од една страна, кога како суверена држава сте презеле обврска, ја исполнувате таа обврска, тогаш довербата и кредибилитетот одат кон ЕУ – да, одиме напред. Но од друга страна, ова е и момент за ЕУ да покаже не само дека зборува за проширување, туку дека навистина ќе ја поддржи земјата до крај. Убеден сум дека тоа постои. Имав чест да ги пречекам лидерите на ЕУ тука уште минатата година, сите. Претседателката Урсула фон дер Лајен дојде двапати. Секогаш имаше јасна и директна, кристално јасна и директна порака. Вратата на ЕУ е широко отворена. Сакаме да бидете дел, припаѓате на семејството на ЕУ. Сакаме да одиме напред.

Да, но Владата секогаш се повикува на ставот на граѓаните. Имаме големо мнозинство „за“ ЕУ, но „против“ уставните измени. И владата секогаш го користи тоа, што е нормално.

– Имаме огромно почитување кон мислењето на граѓаните. Но гледаме и дека во последните анкети, поддршката за ЕУ се искачи над 70%. А кај младите, 80%, скок од 60%. Значи, она што треба колективно да го направиме, владата, опозицијата, но и ние како ЕУ, е да одговориме на очекувањата на граѓаните. И, секако, ова многу сериозно го земаме предвид. Затоа реков дека ова е момент во кој ни треба прагматизам и доверба за да се оди напред. Верувам дека откако ќе го направиме она што беше договорено, кога ќе ја исполниме обврската, и истовремено ќе продолжиме со реформите, патот кон ЕУ ќе биде широко отворен.

Постои страв кај граѓаните, а и во Владата, дека може да се соочиме со ново вето. Дали овој страв од ново вето е реален?

– Мислам дека треба да се гледа сè во даден момент. Сега, стравот, теоретски, или загриженоста треба да биде како ЕУ се справува со овие геополитички предизвици. А одговорот на ЕУ е дека тоа можеме да го направиме само ако сме обединети. Тоа е една работа. Втората работа е трансформативната природа на Европската Унија. Нема да навлегувам долго во тоа, очигледно е. Затоа и верувам дека граѓаните ја поддржуваат оваа насока, тие гледаат дека единствениот избор, единствениот начин оваа земја да напредува и да оди напред е да стане дел од ЕУ. Во исто време, и нашите лидери отворено и јавно рекоа дека билатералните прашања треба секогаш да се решаваат во добра волја и билатерално. И не треба да го попречуваат пристапниот процес.

Сите имаме разбирање за позицијата на земјата и за долгото чекање од речиси 21 година. Затоа би рекол дека можеме да го смениме чипот. Навистина можеме, ако покажеме малку храброст и решителност – ова е моментот. И навистина верувам дека земја што напредува, спроведува реформи, оди напред, создава нова динамика, не е можно некој да ја сопре.

Кога зборуваме за европската интеграција на Западен Балкан, албанскиот премиер Еди Рама и српскиот претседател Александар Вучиќ веќе изјавија дека се согласуваат со членство без право на вето. А и премиерот Мицкоски пред неколку дена најави можност Македонија да стане членка на ЕУ во 2027 година без право на глас. Дали постои таква можност и какво е расположението во Брисел за ова?

– Мислам дека за вашите читатели треба да нагласам дека европската интеграција и процесот на проширување се утврдени во договорите на ЕУ. Значи, договорите на ЕУ јасно не прават никаква референца на второ ниво, ако можам така да кажам, членство, или членство без права, односно без право на глас или право на вето.

Ако сакате да направите такви промени, треба да се ревидира договорот, а тоа бара едногласност. Со тоа што, секако, го нотираат фактот дека постои политичка дебата, не само во регионот, како што спомнавте, туку и пошироко, затоа што очигледно постои силен поттик ЕУ да стане поефикасна, поефективна. И дури и да има визија како ЕУ може да функционира со 35 членки.

Значи, ова е нормално и морам да кажам дека работев 32 години за Европската Унија. Оваа дебата е стара, не е нова, но сега станува уште порелевантна. Но, тоа што сакам да го кажам е дека овие ставови, изјави или политички дебати не се алтернатива за кратење на патот.

Комесарката Кос беше кристално јасна – треба да ги имплементираме обврските, треба да ги спроведеме реформите. Значи, сега повеќе од кога било, треба да се фокусираме на овие реформи и на тоа што е потребно, а потоа, што и да дојде во иднина, ќе бидеме подготвени да одговориме.

Значи, во реалноста, тоа не е можно?

– Па, како што реков, да, имаме договори. За да се направи нешто поинаку, договорот треба да се смени. Не велам дека е невозможно да се смени договорот, но тоа бара процес и едногласност. Значи, ништо не е невозможно.

И оваа дебата е многу здрава, нормална. Но, сите сакаат, бидејќи гледаме многу неефикасности, недостиг на конкурентност во ЕУ, да се направи ЕУ поефикасна, поефективна, да одговара во реално време на реални потреби. Ова е тековен процес, но мојата поента, јасната порака за денес, е да не го изгубиме фокусот.

Значи, што и да дојде, треба да бидеме подготвени, затоа што сè што дискутиравме во претходните прашања е толку важно.

Во однос на проширувањето, да се надоврзам со Украина. Војната влезе во петтата година. Мислите ли дека оваа војна ја стави Украина на брза лента кон ЕУ?

– Војната секако ја отвори оваа перспектива за Украина, затоа што стана кандидат за членство во 2022 година. И морам да кажам, и ова е навистина извонредно, дека во воени услови, Украина успева да напредува со реформите, кои се суштински – зборувавме за тоа за Северна Македонија, а сега и за Украина – за земјата да биде подготвена за пристапување во ЕУ. Значи, секако, има долг пат и многу работа, но тие ја работат таа работа и тоа во услови на војна, што е навистина извонредно и единствено што можеме да направиме е да им оддадеме признание и да ги поздравиме за тоа. Но тоа што сакам да го истакнам, како што аргументирав и претходно, е дека Украина не ја доближи до ЕУ само војната, туку таа го направи проширувањето геостратешки императив.

Европа, односно ЕУ, повеќе не може да си дозволи да не ги има сите свои сили обединети, сите земји, или да дозволи празнини на нашата мапа. Земјите што сакаат и се подготвени да напредуваат и да се приклучат кон ЕУ, треба да ги забрзаме – затоа работиме толку напорно – и дефинитивно ова создаде реален прозорец на можности за Западен Балкан и за Северна Македонија.