Гостин во студиото на Утрински брифинг на Слободна ТВ утринава беше поранешниот амабсадор на Кралството Шведска во Македонија, Матс Стафансон.

Како сте денеска? Мислам дека ве затекуваме дома, веројатно како резултат и на советуваните рестрикции останување дома и за почитувањето на социјалната дистанца…

– Да, да, така е, ова се навистина вознемирувачки времиња за целиот свет, иако можеби малку помалку вознемирувачки тука, во Шведска, бидејќи има многу помалку формални рестрикции за населението, повеќе се работи за препораки коишто би требало луѓето да ги следат…

Токму за тоа ќе поразговараме малку подоцна, сега би сакал да ве прашам – бидејќи имате многу пријатели во Македонија кои и сега ве следат – што правите по пензионирањето од вашите официјални дипломатски функции минатата година? Со што се занимавате денеска? Се подготвувате ли за идни ангажмани, како ви се одвива јавниот профил во изминативе неколку месеци?

– Да, како што спомнавте, формално се пензионирав минатата есен, на 1-ви септември. Тоа е задолжително во Шведска, вработените во државата можат да се пензионираат доколку сакаат на возраст од 65 години, а можете да останете и до 67 години старост – јас наполнив 67 години лани, па морав да се пензионирам бидејќи не е дозволено да останете на работа. Инаку, ќе бев среќен да можев да останам уште 6 години во Скопје! Но, одработив речиси 40 години во дипломатската служба, повеќето време во странство, кога ќе се вратите дома соочени сте со проблемот на адаптација, со многу практични аспекти на тоа. Но, најверојатно наскоро повторно ќе почнам со работа, не како постојано вработен, туку како консултант на разни проекти, имам бројни понуди за кои размислувам, веројатно летоска повторно ќе се вратам на поактивен професионален живот.

Сигурен сум дека и пандемијава влијае на вашите одлуки, без разлика што изборот на шведската држава беше да примени прилично неортодоксни начини за третман на пандемијата во вашата земја. Претпоставувам дека и одлагањето на вашите одлуки се должи на корона-вирусот… Кажете ни, господине амбасадори, каква е дебатата во Шведска во однос на здравствената криза, бидејќи ние овде сепак добиваме делумни информации за состојбата со епидемијата таму, има ли дебата во вашата јавност за необичниот пристап со кој шведската влада одбра да се справува со проблемот на пандемијата?

– Како да не, се разви многу жива дебата за тоа дали сме го одбрале вистинскиот пат во кризава. Како што спомнавте, Шведска одбра прилично различен начин за справување со пандемијата во однос на другите држави, вклучувајќи ги и нашите нордиски соседи со кои обично добро се координираме. Во Шведска има многу малку формални рестрикции, доколку не посетите и прошетате низ улиците, нема да забележите ништо невообичаено. Многу малку луѓе носат маски, нема формални забрани и полициски часови, границите се отворени, аеродромите се отворени, возат и возовите и автобусите, повеќето од лужето се на работа, и градинките и основните училишта се отворени, освен средните училишта и универзитетите кои применуваат учење од дистанца во последниве два месеци…

Сепак, ако се види официјалната статистика за кризата, очигледно е дека бројките во оваа фаза не се многу охрабрувачки. Утринава, кога го водиме овој разговор, во Шведска има повеќе од 27 илјади заразени со корона вирусот, за жал и повеќе од 3.200 починати. Тоа е значително повеќе не само во однос на вашите соседи, туку и во повеќето од европските земји. Како се дискутираат овие податоци во шведското општество? Знам дека, за да појаснам за нашата публика, вашиот водечки епидемиолог, д-р Андерс Тегнел, беше главниот стратег за односот кон кризата, но бројни други шведски експерти неодамна напишаа и отворено писмо во кои ги критикуваа неговите одлуки, а потоа и владаат мораше да се вклучи многу поактивно во кризата, бидејќи таа претходно беше одлучила експертите да ја водат анти-кризната политика. Па, каква е сегашната ситуација и во која насока сега се води дебатата?

– Да, имаме многу поразличен пристап од нордиските земји, а ако ги погледате бројките на жртвите, луѓето кои починаа како резултат на корона-вирусот, кај нас има околу тројно повисока смртност во споредба со сите други нордиски земји. Тоа, се разбира, звучи ужасно многу, но нашите водечки епидемиолози и водечките медицински експерти сметаат дека на крајот, по една-две години, веројатно ќе имаме ист број на жртви како и насекаде, бидејќи вирусот е распространет во целото општество, невозможно е да го блокирате неговото ширење. Можеби можеше да се стопира со екстремно силни мерки во јануари или февруари годинава, но тогаш не изгледаше дека ќе се развие како што се разви во многу европски земји.

Има ли најави за промена на вашата здравствена политика?

– Не мислам дека ќе има. Всушност, таа политика за која се определи шведската влада има силна поддршка во јавноста. Последните податоци од истражувањата на јавното мнение говорат дека речиси 70 отсто од Швеѓаните се согласуваат со досегашната политика. Главниот проблем што ни се појави е што од трите плус илјади починати, повеќе од половината се умрените во старечките домови. Тоа е голем проблем. А тие институции што се грижат за старите луѓе не се под владино управување – со половината од нив управуваат локалните самоуправи, а со другата половина приватни компании од таа дејност. За несреќа, ковид-вирусот влезе во тие институции прилично рано во кризава. Тоа значи дека од сите луѓе што починаа, голем број од нив се постари од 70 години, главно меѓу 80 и 90 години старост, често луѓе со други претходни заболувања, како дијабетис, срцево проблеми и сл. Затоа и преовладувачката филозофија беше дека карантинирањето на општеството не би помогнало премногу, бидејќи од првиот ден од почетокот на овдешната криза имаше силни препораки да не се посетуваат старечките домови, што подоцна се претвори и во забрана за посети, па повеќе од еден месец наназад забрането е за кој било, освен за вработените во овие институции, да ги посетуваат овие домови.

Иако, господине амбасадоре, не е многу препорачливо да се прават споредбени статистички анализи заради бројните различни аспекти за тоа како се пресметуваат бројките во различни земји и тн., сепак ако го споредите македонското општество и големината на македонското население, кое е 4-5 пати помало од шведското, ние во Македонија веројатно ќе требаше да имаме 500-600 починати досега… Вие сте експерт и за балканскиот менталитет, а секако и за македонскиот менталитет, со оној во Шведска, па дали има различен однос на прашањата за смртта, во однос на тоа како тука и кај вас се третира ваков вид на јавна криза, велам, помеѓу балканските земји и вашата земја и, исто така, за начинот на тоа како луѓето се дружат и како ги одржуваат секојдневните социјални односи?

– Да, би рекол дека главната разлика помеѓу Шведска и, така да кажам, земјите од Балканот, е што кај нас постои висок степен на доверба меѓу населението во однос на властите. Луѓето во изненадувачки висок број ги почитуваат препораките од здравствените власти, иако нема формални забрани или казни и сл. Препораките, од почетокот, ако ги сумираме, се однесуваат на личната хигиена, миење на рацете што е можно повеќе, одржување на општествената дистанца и, можеби најважно, доколку се чувствувате и најмалку разболен, дури и со најслаби симптоми, не одете на работа, останете дома додека симптомите не исчезнат. Во таа смисла владата овде делуваше решително, бидејќи уште од почетокот изјави дека ќе има финансиски компензации, а и многу приватни компании претрпеа големи штети заради кризата, па се направија и прилично големи пакети за помош на компаниите, за тие да бидат во можност да преживеат. Но, главната разлика со балканските земји е тоа што кај вас има голема доза на сомневање кон каков било вид на власт.

Како се носи со овој предизвик шведскиот здравствен систем?

– Досега се носи добро и покрај големото оптоварување на системот, но не дојде до „пукање“ на капацитетите. Утринава ги проверив податоците, моментно има околу 450 болни во шведските болнички интензивни одделенија, а имаме уште околу 1.100 слободни болнички места. Такашто, во критичнава ситуација здравствениот систем добро се носи, иако луѓето се натерани на тешка работа во него. До сега тоа функционира и, како што велат, се „израмни кривата“ на бројот на заболените, наместо тој број да експлодира за кратко време, како што тоа го имавме во Италија, на пример. Ширењето на заразата овде беше порамномерно, а бројот на новозаразени и починати, како и оние на интензивна нега, сега опаѓа. Затоа и има едно чувство дека можеби сме го достигнале врвот на ширењето на заразата. Многу се говори и за изразот „имунитет на стадо“, што би значело дека голем број од населението веќе се инфицирало од вирусоти дека заразата нема каде повеќе многу да се шири. Пред три-четири дена се објави интересно истражување од водечки научници кое покажа дека бројот на заразени за постигнување на „имунитетот на стадото“ за ковид-19 може да е многу помал од оној потребен за други вируси. Ако тоа е точно, постои можност дека ние би имале „имуните на стљадо“ во Стокхолм веќе за еден месец од сега. Тоа би значело дека тогаш можеби 30-40 отсто од населението на Стокхолм веќе го прележал вирусот и дека ќе биде имун на него, со што ќе се спречи неговото понатамошно ширење. Затоа се насочуваме на сериозните случаи на заразени, оние кои ужасно ќе се разболат и ќе завршат на интензивна нега, а еден дел од нив и ќе почине од вирусот. Но, и еден водечки шведски научник излезе со тврдење дека дури кај 95 отсто од случаите на заразени, симптомите се толку лесни, што можеби нема ни да се забележат.