Петар Гошев е ветеран во македонската политика, кој внимателно го дозира своето присуство во јавноста. Иако неговото мислење секогаш е барано и ценето, тој се обидува да не биде сеприсутен „експерт за сѐ“, туку секогаш се држи за областите во кои е најпоткован, економијата и, секако, политиката. Во својата работна кариера бил на чело на синдикатите, бил вработен во ФАС „11 Октомври“, политички активист, пратеник, партиски лидер, гувернер на централната банка… Избегнува да дава оценки за сопствената работа на тие многубројни функции, но вели дека најдобро се чувствувал кога бил посветен на задачи од доменот на макроекономскиот систем и политиката, а најголемиот број должности му биле токму од таа област. Најголема самостојност во носењето одлуки имал како гувернер на НБРМ, па во таков случај можел најдобро да го воочи резултатот од сопствените одлуки.

Да сте гувернер сега, кој клучен потег би го повлекле во однос на евидентната најава за голема криза со финансиските, економските и социјалните текови во државата поради епидемијата на вирусот ковид-19?

– Бездруго, треба да се олабави монетарната политика со сите можни инструменти: користење на референтната каматна стапка, задолжителната резерва, разлабавување на критериумите за издвојување на т.н. резервации, посегнување по некои неортодоксни мерки. НБРМ веќе интервенираше во некои од овие домени, правилно.

Ги немам анализирано билансите на банките за да оценам дали има повеќе простор за тоа. Ако има, треба да се искористи и сигурен сум дека НБРМ тоа ќе го стори. Бидејќи монетарната политика е далеку понемоќна, особено во македонскиот случај, во амортизирањето на економски шокови, главниот товар останува на фискалната политика. За сите во општеството најважно е НБРМ да остане, како и досега, фокусирана на стабилноста на девизниот курс и стабилноста на банкарскиот сектор. Да остане стамена, политички непотисната и некорумпирана институција. Не гледам причини дека тоа нема да го стори.

Ми е страв од нивните „максимални напори“

А да сте министер за финансии?

– Таму работата е многу посложена – не од стручен аспект. Обидите да ви се мешаат и поткопуваат се големи. Ако имате премиер, говорам генерално, кој не ги разбира работите, и ако животната философија му е „купи-ден-помини“ (и на секој собир со граѓани сам формира нов буџет), сте го „обрале бостанот“. Уште потешко е да се биде министер за финансии по пустошот што го направија арамијата од Будимпешта и неговиот лицемерен кум. Драматично го намалија капацитетот на јавните финансии: го дуплираа јавниот долг, речиси го исцрпија фискалниот простор за интервенции во кризи. Поради начинот на работа многу добри кадри избегаа од таму. Како и да е, на буџетот ќе му недостасува значителна сума пари. Таа сума ќе се зголеми уште повеќе ако Владата ја зголемува паниката и ако презема мерки што дополнително ја контрахираат потрошувачката. Треба итно да ги коригираат неумесните изјави за наводен недостиг во буџетот од 2 милијарди евра. Како мислат да позајмат пари со такви изјави? Чија игра играат овие што ја водат државата? Шестотини милиони најавено задолжување не е доволно: од нив петстотини веќе беа планирани за „нормалната“ 2020 година. Значи, треба да позајмат многу повеќе за социјално да се скрпи годината. Да не ги плашат луѓето дека нема од каде да позајмат. Има, само може да биде поскапо. Јавниот долг ќе се зголеми, а по кризата ќе се „пегла“ нормализацијата.

Како се справува „пржинската“ влада со состојбата со епидемијата?

– Гледаме дека Владата се труди да најде одговор на кризата. Но, во секоја работа, па и оваа, одговорот зависи од капацитетот. Капацитетот, пак, односно ефикасноста и ефективноста за справување со вакви шокови, не се создава на денот на случувањето на шокот, на денот на кризата, туку тие се градат со години пред соочувањето со вакви настани. Ако со децении, наместо да го јакнете капацитетот на институциите, вие ги руинирате, ако со децении ги занемарувате советите на компетентни личности и меѓународни институции дека треба да градите политики, правила, процедури за справување со тешко предвидливи шокови од економска, еколошка, еве, и од здравствена природа, ако на одговорни функции на толку многу места именувате толку многу некомпетентни вршители на должност, јасно е дека и „максималниот труд“ во моменти на кризата нема да даде задоволителни резултати. Понекогаш, дури треба да се молите некомпетентните луѓе да не вложуваат „максимални напори“, зашто може да произведат максимални штети.

Ќе се извлече ли земјава од вирусот?

– Тоа е прашање за експерти од областа на здравството. Но, и без нив, знаеме дека ова ќе заврши. Прашањето е за колку време и со какви штети. Сепак, повеќе верувам во скорешен спас од ковид-19, одошто во спас од вирусот на филистеизмот, од вирусот на моралната чума и некомпетентноста, од вирусот на корупцијата, сите раширени во државата до запрепастувачки размери.

Јас сум за тим, но не сум пластелин

Во 1993-та направивте партија, која за три месеци стана многу популарна, но избегавте од изборите. Ве плаши ли одговорноста или не умеете во тим?

– Во прашањето сугерирате став кон мене. Се чини, драг Зоране, дека дури и на толку искусен новинар како вас, можело да му се всади пропагандата на манипулаторите од тоа време, наспроти вистинските нешта. Тие избори беа првиот ноторен државно-организиран фалсификат. Тие се колепката на сите натамошни изборни фалсификати. Сите четири изборни закони беа флагрантно прекршени: избирачките списоци катастрофа; полнењето на кутиите со гласови од починати и отсутни жители од земјата, во изобилство; наспроти законот, изборните единици на денот на гласањето на многу места осамнаа прекроени; судиите што требаше да одлучуваат по жалби, контролирани од власта, не санкционираа; очебијната пристрасност на малубројните медиуми треба добро да ја помните – зашто и вие не сте „вчерашен“; злоупотребата на државните средства за изборен ќар планетарна, исто како и финансирањето на партиите на „Сојузот за…“. Според тоа, одлуката за бојкот беше изнудена. Дали сум, или не сум за тим? Зависи со кого. Но, знам дека не сум пластелин и за власт по секоја цена. Пардон, заборавив на „компромисот“ во политиката и животот? Не, не заборавив. Но, во Македонија сите компромиси на владетелите се на товар на државните интереси, демократијата, човековите права и јавните финансии. Патем, кога играв фудбал, бев ептен за тим. Ме бараа повеќе тимови, давав голови и асистирав други да даваат.

Буџетот изнесува четири милијарди евра. Не е ли тоа пренадуено за мала и бедна држава како Македонија?

– Расходната страна на Буџетот за 2020-та изнесува 3,9, приходната околу 3,6 милијарди евра. Првото е околу 32 проценти од БДП. Клучно за оценка е релативниот број, не апсолутниот. Потоа, важна е споредбите со другите. Споредбата покажува дека сите европски држави, вклучително и сите поранешни ЈУ-републики, имаат повисоко учество на буџетските, или на јавните расходи во БДП, во споредба со нас (освен Косово и мислам Албанија). Значи, тоа не е некој посебен проблем. Но, тоа не значи дека треба да имаме непродуктивна и неефикасна администрација, луѓе што „клатат врата, земаат плата“.

Презадолженоста е повеќе од годишен буџет. Дали сме пред банкрот?

– На крајот на 2019 година јавниот долг (без негарантираниот) изнесуваше околу 5,5 милијарди евра. Тоа е околу 49 проценти од БДП за таа година. Овој долг може да се управува без поголеми тешкотии. Поради оваа криза, како што реков претходно, ќе скокне за неколку процентни поени. Товарот на отплатите нема да биде пријатен, но по кризата ќе може да се „испегла“.

Обичниот ден Ви поминува лабаво пензионерски или нервозно, поради дневните вести?

– Секогаш имам исполнет ден. Најчесто ми е краток. Читам, пешачам, работам малку во дворот, поигрувам со внуците, следам што се случува. Не сум нервозен, понекогаш загрижен. И, се прашувам, што ли уште нема да ни се случи, а ние, како бедуини, испржени од сонцето, малаксани и задремени седиме или лежиме под некоја импровизирана сенка. Ја чекаме новата позитивна утопија (ЕУ и НАТО) да нѐ воведе во сонуваната благосостојба.

Имате ли некое хоби?

– Плус од претходното: не играм фудбал, но ги гледам најквалитетните натпревари од најдобрите европски лиги. Нормално, одвреме-навреме на кафе-муабет со пријатели.

Многумина од Ваш политички габарит пишуваат биографии, кога ќе излезе Вашата?

 – Престанав да говорам на таа тема. Ќе видиме!

Погрешив што не ја напуштив сосема политиката

Под Вашето водство, по југословенскиот распад Македонија зачекори по демократски патеки, но брзо се повлековте. Ве преиграа ли „византијците“?

– Не само по југословенскиот распад, туку и пред ЈУ-распадот зачекоривме по патеката на демократијата. Треба да се сеќавате дека под мое водство на Партијата туркавме плурализација, демократизација и подготовка на првите повеќепартиски парламентарни избори. Моето повлекување повеќе зависеше од мене, без оглед што „византијците“ (како што ги именувате) поработеа на тоа. Клучното беше што моите драги Македонци, во вториот круг на гласањето, му дадоа повеќе пратеници на 24-годишно дете, затоа што ќе им го дал Солун и затоа што Албанците ќе ги фрлел во Јадранското Море. Ете, се „ќердосаа“ со него. А мене, пак, поради тоа, во тој момент, во главата ми се вртеа идеи за избор на друго занимање.

Кoму сте најлут од тие премрежни времиња, на Глигоров, на Црвенковски, на Андов или?

– Ниту се будам ниту легнувам со помислата на нив. На почетокот, наспроти традиционалните гладијаторски пресметки во македонската политичка историја, се обидов да соберам сѐ што мислев дека може да промислува за нашата заедничка судбина. Не мислев на инспирацијата од која потекнува приказната за скорпијата која ја „замолила“ жабата на грб да ја пренесе на другата страна на брегот. Но, било, поминало. Имам на што да се радувам и од што да бидам задоволен.  Ако понекогаш сум лут поради нешто, најмногу се лутам на самиот себе.

СКМ преку СКМ-ПДП стигна до СДСМ. Ќе беше ли подобро СКМ да се распуштеше, да го вратеше имотот, да отстапеше од идеологијата и македонската левица да почнеше од нула?

– Напуштањето на старата идеологија започна од 10. Конгрес на СКМ. По заземањето на претседателската функција од моја страна, СКМ целосно ја напушти старата идеологија и испиша јасна социјалдемократска платформа. Потсетете се на изборната програма од 1990-тата. Другите сугестии во прашањето би биле крајно непродуктивни, не само за партијата.

Од аспект на личната политичка кариера, во по два-три збора, посочете две-три Ваши грешки за кои времето Ве уверило дека се грешки?

– По изборите во 1990 година, сакав да прекинам со политиката. Згрешив што продолжив.

А, Ваши погрешни, донесени или недонесени одлуки, од значење за државата?

– Верувам дека не сум направил некоја грешка со такво значење. Многу луѓе и денес сметаат дека моја голема грешка е враќањето на мандатот за премиер. Други, секако, се радувале. Всушност, воопшто, која е најголемата македонска политичка грешка што го промени или барем го забави развојниот курс на земјата?

На почетокот, можеби раздробувањето на лево ориентираните политички сили. Потоа, зборот грешка би го заменил со причина: неквалитетот на политичките елити. Е, зошто е тоа така? Тоа е тема за повеќе социолошко-политички студии.

Да не беа странците, т.н. меѓународна заедница, ќе опстанеше ли Македонија покрај сите кризи досега?

 – Тие секако, можат да „скрпат“ или да растурат држави и поголеми од Македонија. Можат и светот да го испратат по ѓаволите. Верував дека секако можеме да бидеме држава. Треба посебно да ја цениме поддршката од САД. Таа е над конфузната и бавна политика на ЕУ, која ни помагаше, но истовремено и „душа ни вадеше“.

Македонија се иселува. Што ќе остане, кој ќе го полни Буџетот и фондовите?

– Арамиите и нашите филистејци, распослани низ институциите – макети, го гонат надвор најдоброто од Македонија. Тоа, пак, заситено од спомнатите, од бајрактарите на простаклукот, на парохијализмот и итарпејовштината, го има зафатено голема апатија. Наместо да се организира и да ги изгони, тоа прифаќа да биде изгонето од земјата. Што се однесува до просторот и фондовите, особено до првото, не грижете се. Не останува предолго празен простор. Некој ќе го пополни. Планетата стана претесна.

Ова со промената на името заврши. Мораше ли да биде така болно?

– Да не беа горенаведените, не мораше да биде така болно и долно.

Ја заборавате ли Вашата родна Пирава, кај Гевгелија? Имате ли таму нешто, куќа, калинки, одите ли понекогаш?

 – Не ја заборавам. Имам роднини што ги сакам и спомени од детството. Имот немам.

За да се потспастри Македонија, што најитно ѝ треба? Што можат брзо и ефектно да реализираат политичките елити во политичката сфера?

– Тие не можат да реализираат ништо, особено не итно. Тие се Керберот на нашиот дел од адот. Тие се изворот на моралната чума. Сами нема да се спастрат, а во догледно време нема кој да ги спастри. И во ваква криза, крадат.

А што во економијата?

– Импровизациите ќе продолжат. Економијата бара уреден правно-политички систем, амбиент што бескомпромисно брани вредносни принципи, брани правда и правичност искрено прифатени од мнозинството членови на општеството. Системот, пак, не функционира без луѓе. Без опитни и луѓе со интегритет. Не постои систем кому можат да му помогнат Нина-Нани, бизнис-ајкули што мислат дека државата е профитна компанија, министри што 24 часа се преокупирани со тендери, кои по неколку часови секој ден држат прес-конференции сликајќи се дури и до некоја веце-школка што успеале со големи напори да ја набават. Секако, сѐ уште не сум ја видел таа „фотка“, но повеќето од саморекламирањата се речиси на тоа рамниште.

Не посакавте или не Ве посакаа барем за кандидат за претседател на државата?

– Ниту едното ниту другото. А какво задоволство е да бидеш „барем кандидат“?

Престроги сте спрема ВМРО-ДПМНЕ или бевте само за времето на Груевски?

– Преблаг. Инаку, сте го заборавиле периодот на Георгиевски. Кога сме кај ВМРО-ДПМНЕ, можам да го кажам следното: Од таа партија постоеше некоја полза само во периодот од нејзиното формирање до нејзиното прво всeлување во власта, 1988.  И толку.

A со, на времето, коалицискиот партнер Љубчо Георгиевски, имате ли контакти, кафе?

– Со ВМРО-ДПМНЕ јас не сум направил никогаш класична коалиција. Имавме само соработка како опозициски партии по некои прашања во периодот од 1994 до 1996 година. Коалиција направи Пенов, наспроти мојот тогашен став. Патиштата со Георгиевски не ни се среќаваат. Тој е „средно богат“ бизнисмен, јас останав во истата социјална група.

Негова или Ваша беше одлуката да ги бојкотирате изборите во 1994 година?

– Одлуката за бојкотирање на тие избори ја донесе т.н. „Сојуз за Македонија“ зашто организираше државен фалсификат. Двете партии донесовме иста одлука дека тоа не може да го прифатиме.

Беше ли тоа голема грешка?

– Не беше. Таканаречениот „Сојуз за Македонија“ ќе изгубеше уште 1996 година ако не ја блокираа уставно регуларната иницијатива за предвремени избори врз основа на собрани 150.000 потписи од граѓани. Затоа во 1998 година изгубија глатко. Но, ние, како Демократска партија, имавме голема штета од тој фалсификат.

И СДСМ Ви е трн во око. Поради програмски или поради персонални причини?

– Треба да оставам да погодувате, ако досега не ви е јасно тоа. Но, ете, ќе одговорам, преку неколку реторички прашања. Кога СДСМ е на власт, нема корупција?; нема местење на судии?; нема партизација на администрацијата?; нема фаворизирање партиско новинарство?; владее т.н. мерит-систем за вработување во администрацијата?; ич нема популизам?; успешно ги реализира капиталните расходи определени во буџетите?; како лево ориентирана партија, ич не е во брак со бизнис-олигархијата?; има даночен систем различен од тој на ВМРО-ДПМНЕ?… итн.

Или се слаби политичари или се бизнисмени што глумат политичари

Зошто не успеа ова со враќање на рамниот данок? Од што се исплашија во СДСМ? Толку ли се моќни бизнисмените?

– Или се моќни бизнисмените, или се слаби политичарите па оставаат политичкиот процес да им го диктираат првиве. Или, пак, политичарите се скриени бизнисмени во наметка на социјалдемократи и патриоти. А, можеби и четврто, никогаш не читале и не размислувале за разликите меѓу одделни концепти, за тоа какво општество секој од нив произведува. Во секој случај, која и да е причината, резултатот се сведува на „заедничко цицање од сиромаштијата“, на третирање на државата како приватна компанија.

Велеа, ваучерите ќе чинат колку едно пиво, па после сите пива сами ги испија?

Приватизацијата остана црно петно на македонската транзиција. Вие се залагавте за поинаков модел, за ваучери. Што ќе променеше тоа кога и така, со растурањето на југословенскиот пазар, многубројни компании веќе беа во банкрот, беа обезвреднети?

– Ќе имавме помалку неправична приватизација. Менаџерите ќе беа помалку стимулирани да ја одолговлекуваат приватизацијата, да формираат паралелни фирми во кои го прелеваат капиталот со намера полесно да ги обезвреднат и да ги купат општествените. Затоа, логично е да претпоставиме дека ќе имаше помалку затворени фирми и помалку загубени работни места. Номинално, левата партија во тоа време правеше сѐ за да го дискредитира тој предлог, велејќи им на луѓето дека ваучерите „ќе вределе колку едно пиво“. Мојот одговор беше: „тоа не е точно, но и кога би било, зошто сите пива тие да ги испијат“. Со помош на фалсификуваните избори и Глигоров (реформаторот), кој бараше „да не биде оставен сам“, „левоориентираниот“ Сојуз за Македонија“ ги доби изборите. Така таа трауматична приказна заврши со сите последици. Инаку, моделот на приватизација нема врска со распадот на југословенскиот пазар и банкротот на фирми од таа причина. Тоа е друга причина за комплетната голготата на  „владејачката класа“ во социјализмот.

Изборот ќе биде повеќе мртви или повеќе невработени

Со коронавирусот, колку економски може да се издржи без долгорочни последици?

– Ќе се издржи, со оштетувања. Верувам дека нема да трае премногу. Ако потрае, изборот, не само за нас, туку и за поголемиот дел од светот, ќе биде: помалку мртви и заразени, или помалку загубени работни места и доход.

Ќе биде одбрано второво, зашто невработеноста и сиромаштијата ќе произведат несогледливи последици: социјални немири, паѓање на влади, драматично намножени многубројни социјални патологии.