За предлогот на Франција и Германија рековте дека е искрен и реалистичен и дека нуди делумно членство. Каде го гледате делумното членство?

– Делумното членство е во оној сегмент каде што се нудат парцијални интеграции во одредени сектори, како делумно членство во СЕПА, заедничкиот европски платежен простор, потоа она што ќе се случи со „Роаминг како дома“ што во моментов функционира во Молдавија и во Украина, а наскоро треба да биде и за земјите од Западен Балкан. И претпоставувам дека такви пакети ќе се разработат и во секторите образование, транспорт, инфраструктура, одбрана, здравство, прекугранична соработка, безбедност, миграции и слично. Но во моментов треба да бидеме сепак стрпливи за да видиме како овој нонпејпер ќе се преточи во методологија која треба да биде изготвена од Европската комисија (ЕК) за 7-8 месеци. Моето очекување е овој нонпејпер до крајот на годинава ЕК да го предложи пред земјите членки како нова програма за работа со земјите кандидати вклучително и Западен Балкан заедно со Украина и Молдавија.

Не ви се чини дека овој предлог на Германија и Франција ќе биде дополнително време поминато во чекалницата на Брисел?

– Овој предлог според мене е надградена верзија на понудата што Макрон му ја даде на поранешниот претседател Пендаровски во 2019 година во ноември кога постави едно прашање или понуда дали Македонија би прифатила членство во Европската економска зона пред да се создадат услови за некое полноправно членство во Иднина. Тогаш, за жал, тој предлог не беше сериозно разгледан. Македонија долго време е во некоја зона на автоцензура, не разгледува алтернативи за интеграција во ЕУ освен полноправно членство, но сметам дека овој предлог е реално понуда на поинаков модел на постепено зачленување. Дали ние тоа ќе го наречеме чекалница? Не би рекол, затоа што во моментов 13 години имаме чекалница за регионот, од членството на Хрватска во ЕУ. Овој предлог сепак е некое придвижување кон ЕУ, но не со полни права – да одлучувате, да гласате, да имате право на вето и свој комесар, туку со интеграција за делумни бенефити од оние области во кои што ќе исполните стандарди. Тоа се совпадна со политиката на Франција, да нема сериозно големо ново проширување со полноправни членки пред да се случи ново сериозно реформирање на внатрешните институции на Европската Унија.

Ама велите не сме размислувале за алтернатива. Не зборуваме за алтернатива, зборуваме за членство во ЕУ.

– Еве да бидам попрецизен. Во Македонија недостасувала дебата за модалитети за членство во ЕУ. И тоа што ние не сме го размислувале како опции за модалитети за членство во ЕУ или за постепена интеграција во ЕУ, сега ни е понудено од Франција и Германија. Мислам дека треба да се земат сериозно, бидејќи двете земји се носечки и движачки актери во ЕУ, и треба да се направи максимален напор не само Македонија, туку сите земји од регионот да бидат посмели, подрски, поамбициозни и да побараат посериозни проекти во кои што би биле вклучени, интегрирани, пред да се создадат услови за полноправно често.

Што ако тие модалитети се оддолжат толку многу што веќе нема да размислуваме за членство, и ние и тие?

– Не верувам. Според мене, овој предлог бидејќи доаѓа написмено од Германија и Франција, во време кога геополитичките турбуленции ја загрозуваат и безбедносната архитектура на Европа преку руската агресија на Украина, доаѓа во време кога администрацијата во Вашингтон си има и друг распоред на приоритети и поинаков однос кон ЕУ, мислам дека Европа ќе има интерес овие модалитети за постепено интегрирање на Западен Балкан кон ЕУ да бидат реални, остварливи и достижни. Да не биде како досега членството да се престори во една движечка мета која земјата кандидат секогаш ја брка и не може да ја стигне. Овој пат мислам дека ќе имаме можеби помали пакет-понуди, но сепак пореални и поостварливи.

Искреноста на Франција

Веднаш по објавувањето на нонпејперот рековте дека ја цените искреноста на Франција и Германија, што ја претставија реалната состојба во рамките на ЕУ, која трае веројатно последните 7-8 години. За која искреност на Франција говорите, онаа во 2019 година, кога фактички ни го ставија ветото, за таа во 2022 година со францускиот предлог или за оваа сега?

– Ќе ви кажам за која искреност. Имавме еден говор на францускиот претседател Макрон во Европскиот парламент во Стразбур во април 2018, кога на поставено пратеничко прашање одговори дека тој не може да ја замисли тогашната ЕУ од 27 членки да биде ефикасна и функционална со 32 членки без самата да се реформира институционално.

Но, досега не се реформира…

– Точно е, тоа не е наша вина. Не можам да речам дека е и на Франција, веројатно е комплексен систем, но пораките биле дадени уште тогаш дека Европа има внатрешни предизвици или можеби приоритети заради кои што проширувањето не било приоритет и било оставено на едно статус-кво. Некои земји биле позаинтересирани, некои биле рамнодушни, некои дури евроскептични по однос на проширувањето. Искреноста во овој нонпејпер ја гледам токму во намерата да го понудат тоа што можат да го поднесат и абсорбират. Таа понуда може нам да не ни се допаѓа или да ни се допаѓа. Секако дека полноправното членство како понуда би било идеално, но во моментов очигледно не е реално. И затоа оваа понуда ставена на хартија, ја сметам за еден поискрен пристап и на Франција и на Германија по однос на проширувањето.

Значи во овој случај ја гледаме искреноста на Франција…

– Оно што ни се случи од страна на Франција кога добивме вето заради методологијата, сметам дека беше еден голем фаул, неоправдан од страна на Париз и разочарувачки за Македонија. Со ништо не сме го заслужиле. Ако се сеќавате, и на прес-конференцијата на Донал Туск, кој беше претседател на Советот на ЕУ, тој се обрати кон Македонија и Албанија и кажа „не е ваша вина, извинете, но неколку земји членки не беа согласни да добиете датум за преговори“.

Францускиот предлог од 2022 година сѐ уште е актуелен. Значи ние додека не го реализираме не може да се надеваме на членство. Вие пред да дојдете на власт рековте дека на граѓаните ќе им гарантирате дека нема да го смените Уставот и дека тоа ви е скратена девиза дека не би го менувале Уставот под бугарски диктат. Која е цената на тоа опстојување?

– Цената? Прво граѓаните даваат мандат за одредени политики. Мислам дека таа цена во политиката е најважна, да ја испочитувате довербата на граѓаните. Второ, и кога пристапувате кон некој потежок процес на непринципиелни компромиси, отстапки, разумно би било да влезете во таков процес ако знаете дека користа е голема и би ве однела до конечната цел. А би било лековерно да пристапите во еден таков процес ако не сте сигурен дека ќе стигнете до целта, или ако има показатели кои укажуваат на тоа дека ќе добиете втора, трета или четврта блокада после една таква отстапка. Затоа сметам дека во овој случај Македонија треба сериозно да работи на реформската агенда, на домашните задачи, да го докаже уште еднаш својот капацитет. И второ, зад сцената, на координиран начин, и премиерот, и министерот за надворешни работи, и претседателката на државата, и сите други актери, да создаваат што поголем круг на пријатели и со аргументирани разговори да се објасни дека е можна вин-вин ситуација и за Македонија, и за Бугарија, и за Европа, да имаме некое придвижување во процесот на евроинтеграција, што и за нас ќе значи гаранција дека ќе стигнеме до посакуваната цел без да се направи штета на кого било.

Ама очигледно тоа не функционира. Еве и претседателката рече дека нема нерешлив проблем меѓу Софија и Скопје, ама реално се покажува дека има.

– Проблемот не е едноставен, може човек да се оправда дека е прифатен од претходна гарнитура којашто не ја увидела комплексноста на проблемот и презела обврски кои се претешки за испорачување, но проблемот е тука. Проблемот е во собата и ние не го игнорираме. Но сметам дека во оваа геополитичка ситуација во Европа, не би било незамисливо со поддршка на посериозни актери како Франција и Германија, и Бугарија да биде попрагматична во пристапот кон проектот за обедината интегрирана Европа. Има таква надеж дека можат да бидат попрагматични, а да не наштетат на чии било интереси.

Нова блокада

Кој би ја убедил Бугарија дека треба да ја сврти политиката бидејќи досега со години нема промена? Зошто сега би ја сменила?

– Мислам дека еден од мотивите за предлогот на Франција и Германија, не зборувам само за Бугарија, е токму и како модалитет да може да понуди решенија за интеграција без билатерализација на секоја област и интегрирање. Ако правилно се тргне во таа насока после утврдување на планот за работа според овој нојнпепер од страна на ЕК, можеме и ние, и Германија, и Албанија, и Бугарија, и Србија, и други, да видат дека движењето во таа насока на заедничко интегрирање да стане аргумент и за Софија дека прагматизмот би бил поисплатлив од анахроното блокирање за прашања кои немаат врска со денешниот век.

Ако знаеме дека македонскиот јазик е заштитен, а и идентитетот, каква блокада би очекувале во иднина, бидејќи велите дека немаме гаранции дека нема да има блокада во иднина, за кои прашања?

– Една веќе имаме, понова, таа е блокирањето на акцискиот план за малцинствата, кој е изготвен од македонската влада, со експерт определен од ЕУ, но блокиран од Бугарија, иако ги исполнува сите стандарди на Советот на Европа и припораките на ЕК.

Имаше забелешки од бугарските здруженија во Македонија.

– За тоа зборувам, дека Софија е актерот кој тој акционен план го оспорува, едноставно не му дава зелено светло, иако она што го имаме слушнато од други земји членки во ЕУ и земји членки коишто имаат слични композиции во општеството и малцински права и стандарди, дека акциониот план ги исполнува сите европски критериуми.
Но самото поставување на официјална Софија кон овој акциски план за малцинствата е најава дека нивните намери за идни блокади не се случајни, не се несериозни. И затоа сметам дека и нашиот пристап кон нивното барање за уставни измени не треба да биде лековерен. Да одам и со една друга теза, доколку 2023 година се сменеше уставот по иницијатива на СДСМ и ДУИ, ние денес пак се стигневме до предлогот на Мерц и Макрон за постепена фазна интеграција.

Ама ќе бевме во друга ситуација, ќе преговаравме…

– Ќе бевме во друга ситуација, ќе преговаравме, ќе имавме уште едно разочарување зошто не одиме кон полноправно членство, туку влегуваме во зона на фазна интеграција, и можеби, во меѓувреме, со голема веројатност, ќе имавме втора или трета блокада од Бугарија за малцинскиот акциски план.

Ама тоа господине Милошоски, сѐ, се сведува на можеби. Ние не знаеме како ќе биде.

– Јас не ги кажувам овие прогнози како мои субјективни гледишта, туку ги базирам на изјавите дадени од актуелни и поранешни министри за надворешни работи од Бугарија и поранешни претседатели на Бугарија и високи челеници на таа држава. Тие најавуваат дека уставните измени се почеток кој ќе ја отвори вратата за нив за поставување на дополнителни барања.

Сомнеж во изјавите од Софија

Изјавите од Бугарија, од Радев, Велислава Петрова, се дека „задачата се знае – уставни измени, внесување на Бугарите. Друго барање немаме“. Верувате на тие изјави?

– Да бидам искрен, се сомневам… Повеќе ми личи на тактика отколку на кредибилни изјави кои можат долгорочно да бидат одржливи, но еве доколку е така и доколку ова е кредибилен став на официјална Софија, тогаш би можело да се искористи и овој став за дополнителен заклучок или надградување со една заедничка изјава на земјите членки на ЕУ, дека нема да има други блокади поврзани со билатерални, историски, идентитетски, образовни или какви да се други прашања кои што не се дел од копенхашките критериуми.

Цело време се зборува за меѓусебна доверба и добрососедство. Имате ли контакти со сестринската партија во Бугарија и се планира ли некаква парламентарна соработка, бидејќи подолго време ја нема?

– Во последно време за жал не сме имале. И за сестринските партии и на ниво на парламентарна соработка после ветото од Бугарија и овој да речам поагресивен пристап кон Македонија каде што често некои средби се користат и како прилики за дополнителни провокации или медиумски наслови, се гледа дека соработката е сведена на минимум, дури непостоечка, што не би требало да е така. Би било добро да се зголемува соработката. Но во секој случај, после потпишувањето на Договорот за добрососедство, ние сме доведени во една ситуација на парадокс – добрите соседи, Македонија и Бугарија, со секоја измината година, стануваат помалку добри соседи, а има сѐ повеќе тензии и недоразбирање.

За тоа што нема парламентарна соработка, за тоа што нема комуникација со сестринската партија што е причината? Нема иницијатива или една од страните одбива?

– Она што го знам е дека од наша страна имаше иницијативи на ниво на извршна власт за средби со претходната влада на ниво на МНР па дури имаше иницијативи и од посредници од повлијателни земји да организираат или да бидат домаќини на такви средби, но бугарската страна одбиваше. Мислам дека бугарската страна сака да покаже дека недоразбирањето или неисполнувањето на нивното барање значи замрзнување на сите билатерални контакти. Но моето мислење е дека контактите треба да продолжат. Еден добар пример, иако е од техничка област, но сепак е значаен за билатералната соработка, беше средбата на министрите за транспорт и врски, по однос на утврдувањето на трасата на коридорот, за што за да се случи тоа многу помогна и француската дипломатија. И во иднина би биле добредојдени такви заеднички контакти во проекти кои што имаат взаемен интерес, а не мора да се ексклузивно политички, или со доминантни историски наративи.

Ви недостига ли американската поддршка во овој спор со Бугарија бидејќи за од претходната администрација секогаш имавме изјави од типот „ние го поддржуваме членство на Македонија во ЕУ“, „ќе помогнеме колку можеме“, а сега нема ниту збор? Или немаше фајде ни од таа поддршка тогаш?

– Американската поддршка секогаш е добредојдена. Сега гледам дека на новата администрација во Вашингтон, генерално, ЕУ не ѝ е приоритетна тема, има други региони што привлекуваат поголем интерес, но во секој случај позади сцената имаме добра комуникација и координација со официјалните лица во Вашингтон, и нивните совети и препораки и за нас, и за официјална Софија, мислам дека се важни и се продуктивни.

Дали мнозинството во Собранието ќе го донесе изборниот законик без опозициската СДСМ дури и ако станува збор само за забелешките на ОБСЕ/ОДИХР без поважните политички барања-изборен модел, отворени листи и така натаму?

– Во работната група досега имаме усогласено околу 25-26 членови на Изборниот законик кои што се унапредуваат според препораките ОБСЕ/ОДИХР. Дали ќе успееме да постигнеме консенсус околу нов изборен модел, една изборна единица или постоечкиот со шест изборни единици, или некои други, имам резерва, бидејќи има посериозни разлики. Има партии коишто се залагаат за една изборна единица, тоа се повеќето на број, а се разликуваат по прагот што би бил аплициран, но има и партии коишто се залагаат и за 8 изборни единици и веќе е тешко да постигнете консенсус. Но, успех ќе биде, ако овие 25-6 препораки на ОБСЕ/ОДИХР консензуално ги преточиме во нови норми и се предложи нов изборен закон во Собранието, но дали успехот ќе биде крунисен со Собраниско гласање зависи од СДСМ. Наша желба е тие да размислат уште еднаш и дали со учество во работната група или со разгледување на новиот предлог закон во Собрание, да увидат дека тоа се препораки коишто немаат партиска или политичка боја. Тоа се препораки коишто ја имаат бојата на ОБСЕ/ОДИХР и дека е добро да се поддржат бидејќи долгорочно го унапредуваат изборниот процес. Но најавата од некои колеги пратеници дека ќе направат филибастеринг и ќе го блокираат изборниот закон, не ни е драго што постои, дали тоа ќе го применат, според мене зависи најмногу од председателот на СДСМ Венко Филипче, и од неговиот обид да се задржи на позицијата претседател на СДСМ и после следните парламентарни избори. Доколку му е потребен изговор дека некои правила на игра се сменети без негово учество и заради тоа би имал послаб резултат да претпоставиме на следните избори, тогаш може и сериозно да го блокираат законот како политичка пределба, но реално напоменувам дека нема објективни основи зашто предлогот на законот би бил блокиран бидејќи доминираат препораките на ОБСЕ/ОДИХР.

Зошто ВМРО-ДПМНЕ толку се занимава со Венко Филипче

Две забелешки на ова. И вашата партија, и вие кога бевте опозиција, се однесувавте за некои прашања така, а другата е, зашто толку многу се занимавате со Венко Филипче како претседател на СДСМ?

– Затоа што е сепак фигура која што има битна улога во делувањето на опозицијата во Собранието. Изборниот законик е еден од петте закони кои што според Деловникот може да биде блокиран со филипастеринг. И еден пратеник да одлучи да го направи тоа, теоретски може да го оствари. Ако една цела партија и пратеничка група реши да го направи тоа, тога сигурно нема да се донесе. И затоа го прозиваме колегата Филипче, не само како пратеник, туку како претседател на СДСМ, да размисли и да биде порационален да не го блокира овој изборен законик, затоа што во него нема ништо што една партија ѝ го наметнува на друга. Напротив овде сите партии гледаат да интегрираат што е поголем број препораки на ОДИХР за да имаме поефикасен изборен модел.

Друго е прашањето зошто се занимавате толку со Филипче. На сите прес-конференции на ВМРО-ДПМНЕ се зборува „Филипче ја уништи партијата, да си поднесе оставка…“. Сепак, тој е нивен лидер и ако тие сметаат ќе го сменат…

– Да бидам искрен ако гледам теснопартиски не е ни лошо Филипче да остане на чело на СДСМ со оглед на тоа какви му се политичките капацитети кои досега ги покажал. Не знам што ќе демонстрира во иднина. Се согласувам дека е нивна внатрепартиска дебата, но тоа што пречи и ги засега и државните позиции посебно во надворешната политика е што секој ден некогаш и двапати дневно токму Венко Филипче излегува на прес-конференција и ги девалвира позициите кои Македонија се обидува да ги изгради визави Бугарија. Да изградиме некоја аргументирана позиција со која заеднички би настапиле за да имаме подобри можности со она што го исполнуваме како стандарди и реформска агенда пријателски настроените земји да ги убедиме да помогнат да се надмине овој ирационален проблем или барем да не биде преголема пречка на интеграциите на Македонија со последниот предлог на Франција и Германија. Венко Филипче во тој контекст дали нема можеби искуство од меѓународна политика или го прави тоа со некоја друга намера, но навистина неговите изјави секојден дека треба да се внесат Бугарите во Уставот реално не помагаат на никого, ниту на СДСМ ниту на Македонија како држава па ниту на македонско-бугарските билатерални односи или на некое смирување на тие тензии.

Има толку повици за национално единство по однос на ова прашање и од опозицијата и од ваша страна и досега ништо не е постигнато. Од друга страна СДСМ имаше предлог за референдум за уставни измени, а иницијатива имаше и амбасадорот Виктор Габер до Собранието. Зошто не се согласувате?

– Имаме една принципиелна забелешка по однос на тоа прашање. Малку е дежаву ако организирате реферндум за тема за која што веќе сте ги повикале граѓаните да се изјаснат.

Но сега се поинакви околностите…

– Тоа е уште еден парадокс. Тогаш не убедуваат дека нема да има поинакви околности и затоа кога зборувам за резервите кон Софија ние веќе имаме едно горко искуство со она што сме го имале како референдум и добиена блокада француско вето после тој референдум и затоа секогаш треба да бидеме внимателни. Втората работа принципелно сметаме дека е коректно, ако повикувате на референдум, Законот за референдум ви овозможува да иницирате референдум. Ако СДСМ и претседателот на таа партија тврдат дека имаат добра поддршка, силна кохезија и 70 посто од граѓаните кои го одобруваат или посакуваат членството во ЕУ тогаш иницијативата за референдум треба да ја започнат со собирање потписи и Венко Филипче би требало да биде потпишан прв на таа иницијатива и да ги повика сите други од нивниот коаллиционен табор да го сторат истото. Или втората опција за СДСМ е да се придружи на иницијативата на ДУИ во Собранието да се соберат 30 потписи за иницијатива за промена на Уставот. Гледаме дека Филипче или нема самодоверба дека може да собере 150 илјади потписи или нема коалиционен капацитет заедно со ДУИ да иницираат уставни измени. Или пак можеби го говори тоа за да отвори тема без после да биде спремен тоа да го реализира или да го ефектуира. Но како и да е, ја цениме оваа негова иницијатива за непринципиела, а со самото тоа што не собира потписи дури можам да реча и за неискрена.

Опозицијата најави дека ќе се спротивстави на носење на законот за правична застапеност, дури беше најавена и употреба на физичка сила, се сеќавате на изјавата на вашиот колега Бујар Османи. Дали ќе го носите овој закон по секоја цена?

– Законот треба да се донесе бидејќи ги има поминато сите филтри и владини, но и на Венецијанската комисија и ги исполнува стандардите за кои што е наменет. Оччигледно е дека ДУИ бара теми за поларизација меѓу кои е и овој закон. Легитимно е да создавате политичка поларизација, но надвор од каква било прифатливост е таквата поларизација да ја движите кон физичка ескалација во собраниските сали. Помина времето на фрлање филџани и такви непримерни однесувања. Затоа нашиот апел до ДУИ е може да поднесат амандмани, може да организираат прес-конференции, може да бидат гласни, може да прават филибастеринг и сѐ што е дозволено во изразувањето на демократски начин на кое било незадоволство. Но какво било насилно однесување е надвор од концептот на оваа држава, ова владејачко мнозинство и на Собранието како храм на демократијата. Би се понижиле самите себе си и би направиле голема штета на Македонија ако се решат својот партиски рејтинг да го градат преку насилни методи во Собранието. Тоа ќе биде на нивна штета но за жал и на штета на репутацијата на Македонија. Сепак се надевам дека ова е повеќе реторичка гимнастика или одредено загревање на атмосферата од страна на ДУИ отколку сериозни намери да се спушти на ниско ниво и да бидат обележани како насилници во македонското Собрание.