Евроамбасадорот Дејвид Гир е постојано на македонската сцена, не само на политичката, со изјави, препораки, совети… Неговите ставови за состојбите во земјава, особено во судството, и за нејзината интеграција во ЕУ во светло на уставните промени, ќе бидат сѐ поважни и позначајни ориентири за иднината на земјава.

Уставните измени влегоа во собраниска процедура, а во меѓувреме се случуваат посетите од високи европски функционери. Колку се од помош ваквите посети и пораки, која е целта?

– Среќни сме што имавме посети прво на министрите од Австрија, Чешка и од Словачка во име на високиот претставник Жозеп Борел, а потоа и министрите од Франција, Германија и од Полска, и мислам дека сите доаѓаат пред сѐ затоа што се од земји многу блиски пријатели со земјава и држави што се многу посветени на европската иднина на оваа земја и на процесот на проширување, а нивните пораки беа дека признаваат оти прашањето за уставните измени е суверена одлука на земјата. Доаѓаат не за да делат лекции и да мавтаат со прст, туку да го споделат нивното разбирање за геополитичката ситуација во Европа, предностите на напредувањето на патот на интеграцијата и ризиците ако не се прави тоа. Мислам дека тоа беше чесен и искрен обид да се споделат потенцијалите од овие пријателски земји, кои се ангажираат за ова прашање. Што се однесува до самото прашање за уставните измени, ние признаваме дека ова е суверена одлука, но мислам дека клучните пораки што и јас се обидувам да ги пренесам, се дека прво треба да се види геополитичкиот контекст и поширокиот развој на настаните во регионот. Она што го гледаме во овој исклучителен момент на промени и трансформација по војната во Украина, е дека има интензивирање на процесот на проширување. Исто така и сфаќање дека проширувањето не е значи само просперитет, туку и безбедност и стабилност. Како резултат на тоа, видовме неколку напредувања лани со европската перспектива за Украина и Молдавија, со условите на Грузија, почеток на преговорите за Северна Македонија и Албанија, плус кандидатскиот статус за Босна и Херцеговина. Сето ова покажува нова определба. Затоа мислам дека пораката беше дека ова е момент кој е ретка работа во дипломатските и во меѓународните односи и важно е државата да биде свесна за тоа кога ќе ги носи одлуките за уставните измени со цел да се напредува со овој момент.

Каде е опозициската ВМРО-ДПМНЕ во нивниот фокус?

– Добро е што овие високи функционери се сретнаа речиси со сите од политичкиот спектрум, вклучително и со ВМРО-ДПМНЕ за да разговараат со нив и да го споделат нивното гледање зошто овие измени се толку важни. Зошто е важно да се дејствува токму сега наместо да се чека во иднина, бидејќи нема да има подобар договор, нема да има нови понуди, нема да видиме нов договор со Бугарија, што значи ова е тоа што е на масата сега, тоа е компромис. Знаете дека компромисот никого не го задоволува комплетно, но сепак дава можност, вратата е отворена. Почнавте со преговори, имавте скрининг и можете да се придвижите кон наредниот чекор, односно идентификување на патоказите и сите чекори што треба да ги преземете во реформите. Значи, сега навистина не станува збор за тоа дали земјата ќе оди напред со усвојување на уставните измени. Но, пак ќе кажам, тоа е суверена одлука.

Амбасадоре има една индијанска поговорка која вели: „Најтешко е да го разбудиш оној што се преправа дека спие“. Дали овие средби со ВМРО-ДПМНЕ ја потврдуваат оваа поговорка и зошто?

– Мислам дека клучот за ова прашање и за целата европска интеграција е дијалогот, ставање сѐ на маса и зборување отворено и искрено како партнери. Средбите со сите мислам дека беа многу отворени дури и прилично емотивни и тоа е добра работа, бидејќи споделувате различни ставови, гледања. На крајот останува на пратениците да ја преземат сопствената одговорност и да донесат одлука. Но, се надевам дека пораките од министрите и од нас и од другите ќе бидат земени предвид кога ќе размислуваат за тоа што е националниот интерес, а гледано од наш аспект и за европскиот интерес. Ние веруваме дека местото на оваа земја е во ЕУ не затоа што сме ние фини, туку затоа што мислиме дека имаме заеднички интерес и дека ова е најдобра иднина за земјата.

И без уставни измени ќе притискаме за реформи

Дали Вие лично планирате некаков дополнителен ангажман – обраќање во парламентот, разговори со пратеници, пораки до јавноста и слично?

– Зборувам постојано. Ќе зборувам со сите и со секого затоа што верувам дека во интерес на земјава е да оди напред на својот европски пат и дека усвојувањето на уставните измени е начин да се постигне тоа. Ако го видите предлогот во Собранието, од мој аспект, тој не влијае негативно врз националниот интерес. Подготвен сум да разговарам со секого, но морам да го почитувам фактот дека ова е одлука што треба да ја донесе самата земја и она што го правам и јас и другите е во духот на дијалог. Како ќе одите на патот кон ЕУ, ќе има сто можности и ќе зборуваме и се надевам ќе се фокусираме многу на прашања какви што се реформи во судството, антикорупција, еколошки стандарди, отворено и искрено, ќе има и емотивни дискусии што не мислам дека е негативно. Мислам дека емоциите се начин на покажување посветеност.

И покрај сите пораки опозицијата останува на ставот дека нема да гласа за амандманите, а истовремено се ситни мнозинството со отцепувањето на дел од пратениците на ДУИ. Што доколку не се усвојат? Освен што ќе прекине процесот на евроинтеграција, дали тоа ќе влијае и врз парите што ги добиваме од ЕУ? Дали ќе се смени односот на ЕУ кон државава, дали ќе остане во фокусот на интерес?

– Ако уставните измени не поминат, тоа значи дека пристапниот процес ќе запре. И се разбира тоа значи дека другите земји што исто така се во процесот може да одат напред, а оваа земја не. Стравот е дека овој застој може да биде продолжен и според тоа земјата го пропушта овој момент, ја пропушта оваа можност да оди напред одлучно, што ќе значи дека ќе биде одложено вашето членство во ЕУ. Тоа ќе има практични импликации за граѓаните, бидејќи придобивките од реформите, инвестициите што би дошле ако земјата оди напред, ќе бидат побавни. Дали тоа значи дека овде ЕУ ќе исчезне? Се разбира не. Ќе останеме овде, ќе останеме ангажирани, ние ја сакаме вашата земја во ЕУ, ние веруваме дека во заеднички интерес е Северна Македонија да биде дел од ЕУ. Ќе продолжиме да обезбедуваме финансиска и техничка помош за земјата, а ќе продолжиме и да притискаме за реформи. Но се плашам дека можноста што се појавува на патот за проширување ако сте земја што преговара можеби нема да биде достапна, додека другите земји ќе можат да го капитализираат тоа.

Треба да бидете економски конкурентни

Што се однесува до финансиската поддршка, таа би била на исто ниво како сега или нешто ќе се смени?

– Не можам да кажам каква ќе биде финансиската поддршка во иднина, но ние обезбедуваме околу 100 милиони евра годишно и сега за периодот 2023-2024 програмираме слично ниво на поддршка. Се зборува и за многубројни иницијативи за поттикнување на растот овде. За тоа говореше и претседателката на Европската комисија Фон дер Лајен, за иницијативи за стимулирање на растот овде. Еден од проблемите на вашата земја и на другите земји од регионот е ако чекате придобивките од проширувањето да дојдат на самиот крај на процесот пред приклучувањето, прво тоа изгледа далечно за граѓаните и се губи ентузијазмот. Втора работа е како да се стимулира економијата и земјата да се приклучи и да биде конкурентна на единствениот пазар. Прашањето е како да го засилите економскиот раст и да се приближите до европскиот просек. Во моментов во вашата земја просечниот приход изнесува само 41,5 проценти од тој на 27-те земји членки на ЕУ, а многу позагрижувачки податок е дека продуктивноста на работниците изнесува околу 16 проценти од европскиот просек. Прашањето е како да се приближат овие бројки до овој просек. Идејата е зошто да не се отворат одредени делови од овој голем единствен пазар за вашата земја, делови што се интересни за вашата земја, зашто имате економски предности и дополнителни фондови би биле на располагање за олеснување на тој процес.

Ако ги отвораме кластерите, дали тоа значи поголем пристап до европските фондови или не?

– Како што ќе оди процесот и отворањето на кластерите, она што ќе го видите е дека поддршката ќе се зголемува, како, на пример, за екологијата којашто е многу скапа и тешка област за имплементирање. Но, не можам да кажам колкава би била сумата бидејќи не зависи од мене туку од Европскиот парламент и од финансиските власти. Тие работат на буџетот до 2027 година. Сепак, логично е ако го поддржуваме процесот на реформи да инвестираме повеќе, би се зголемувале странските директни инвестиции со кои би имале пристап и до единствениот пазар.

Кога го споменувате единствениот пазар, дали е Македонија подготвена за заедничкиот пазар од сите аспекти?

– Тоа е навистина многу важно прашање. Луѓето некогаш ми велат зошто не би се приклучиле утре, и ако на некој начин тоа е само политичка волја, проблемот со вашето приклучување утре од европски аспект значи увезување различна нестабилност и слабост во самата Унија. Од ваша страна, пак, вие нема да бидете конкурентни во овој многу силен единствен пазар. Затоа треба да се гледа на прашањата за економска конвергенција, зголемување на продуктивноста, наместо сегашните 16 проценти од европскиот просек да биде многу повисока. Треба да се води сметка за прашања како соодносот на зголемувањето на даночните приходи на пример и трошоците и какви се тие во однос на БДП. Просекот во ЕУ е 41 процент, а овде е 31. Овие прашања ја прават земјата конкурентна. Ние тоа го правиме со инвестирање, со подобрување на вештините, со привлекување директни инвестиции, но и со зајакнување на работната сила и конкурентноста. Добрата работа е што прво сте мала економија, второ што сте отворена економија и трето што веќе имате значајни односи со ЕУ. Дури 78 отсто од вашиот извоз е во ЕУ, речиси 50 отсто од увозот е од ЕУ, а 2/3 од странските директни инвестиции се од ЕУ. Значи економски добро сте поврзани со ЕУ, а она што треба да се направи е да се помогне да стане поконкурентни за да се приклучите на единствениот пазар и да ги уживате сите придобивки од тоа.

Но, со еден збор, нашата економија не е подготвена за тоа.

– Не е подготвена за утре. Но, направи голем напредок во изминатите 10-15 години и тој процес треба да продолжи.

Јазикот и историјата не се во пристапниот процес

Со изјавата на Шолц настана недоразбирање кој и што може да вети и да гарантира за непоставување нови услови во текот на преговорите. Кој и што може да вети?

– Мора да раздвоиме две работи. Добрососедските односи се дел од сите пристапни процеси. Во интерес на сите е да има добрососедски односи, и за стабилноста и за економијата. И тоа го има во сите преговори. И затоа секогаш велиме дека прогресот се оценува и според добрососедските односи, вклучувајќи имплементација на Преспанскиот договор и Договорот за пријателство. Тоа е одвоено од билатералните прашања што се однесуваат на идентитетот, историјата и слично. Во процесот на проширување ќе биде важно фокусирањето на процесот на реформи, вклучувајќи добрососедски односи, а не други „екстерни” билатерални прашања. И Урсула Фон дер Лајен и Шарл Мишел кога дојдоа, рекоа наша одговорност е да се осигуриме дека фокусот е на реформите, а билатералните прашања како јазикот и историјата не влегуваат во процесот. Нашето искуство е дека некогаш на почеток се појавуваат такви прашања и луѓето се загрижени. Но, како што течат преговорите за реформите, тие прашања спласнуваат, а фокусот е на навистина тешките прашања какви што се реформите, корупција, судство, владеење на правото, екологија. Работи што се многу тешки, но се постигнуваат.

Значи никој не може да гарантира дека ќе нема нови услови во однос на билатералните прашања?

– Последното соопштение од бугарското МНР беше дека нема нови услови. Ние имаме интерес процесот на проширување да не биде „доминиран“ од билатерални прашања, туку од реформи.

Колку ставањето на македонски политичари и бизнисмени на црната листа на САД може да помогне или барем да влијае врз борбата против корупцијата? Дали е во план и ЕУ да воведе црна листа?

– Тоа се посебни прашања. Првата работа што ви треба е да има политички договор дека ќе се борите против корупција, а политичките партии нема да се вмешуваат, користејќи го своето влијание за, на пример, судовите да одлучуваат во нечија корист. Ваквата политичка определба мора да ја има Владата, но и опозицијата. Потребни се и практични чекори за да се покаже дека корупцијата нема да се толерира, судовите и обвинителството да дејствуваат против оние што се одговорни за корупција, а јавноста да го види тоа. За борба против корупцијата преземени се многу мерки. Некои организации добро работат, како, на пример, ДКСК и Државната ревизија, во чии извештаи јасно стои што треба да се направи. Но, не се спроведуваат. Што се однесува до санкциите од САД, тие се силен знак дека САД се загрижени од корупцијата во општеството. Но, јас лично не гледам дека ЕУ би презела вакви санкции бидејќи нашиот генерален пристап е да нема надворешни актери што ги решаваат овие прашања туку разрешување однатре. Надворешните актери може да играат важна улога, да бидат од помош, може да притискаат, но ако тоа не дојде однатре, промени нема да се случат. Тоа е важната порака до граѓаните.

Но видовме, гледаме и веројатно ќе гледаме дека тоа е речиси невозможно.

– Не верувам дека промените се невозможни. Точно, има политичари што би сакале промените да се невозможни, но мислам дека во демократија, а вие сте демократија, има доволно луѓе што доаѓаат заедно, вклучувајќи и во владата и во судството и во институциите, кои можат да работат заедно да изградат момент за борба против корупцијата. Она што ви помага многу е интегративниот процес што обезбедува средства за фокусирање и мотивирање на промени.

Судиите и обвинителите да преземат одговорност

Неодамна изјавивте дека политиката треба да го остави судството независно да си ја врши својата работа, како и дека зависи од политичката волја на Владата и на партиите и од волјата на судиите дали на судството ќе му биде дозволено да си ја врши работата. Конкретно, како политиката (до)сега го спречува судството да си ја врши работата?

– Има повеќе аспекти. Прво, политичарите и бизнисмените треба да им дозволат на судиите и на обвинителите да си ја вршат работат, да не се мешаат, да не се обидуваат да ги сменат одлуките, да не се обидуваат да фаворизираат кандидати што им одговараат. Тоа е многу важно и мислам дека разбирате. Втората работа што е еднакво важна е судиите и обвинителите да преземат одговорност. Тие имаат одговорност да делуваат со дигнитет и почит како судии и обвинители кон функцијата што ја вршат и канцеларијата во која седат. Тие разбираат дека таа канцеларија што ја држат е јавна служба во корист на државата. И дека не треба да бидат водени од финансиски или од политички интерес. И верувам дека има судии и обвинители што сакаат да дејствуваат така.

Но, како сега политиката го спречува судството?

– Не би одел во интерни детали. Мислам дека сте виделе случаи на мешање во процеси на именувања, влијание и слично, и тие треба да прекинат.

Кога доаѓа најавената оценска мисија? Според најавите, од неа се очекуваат препораки за зајакнување на Судскиот совет да си ја врши својата обврска. Истите препораки ги има во сите извештаи на Европската комисија. Зошто тогаш посебна мисија? Дали ЕУ испраќала вакви мисии во други земји кандидати за членство?

– Специјална мисија бидејќи Судскиот совет има специјална улога, исто како и Советот на јавни обвинители. Тоа е срцето на судските реформи. Бидејќи тоа е тело кое е одговорно за заштита и промовирање на независноста, интегритетот и професионализмот на судиите. Она што го видовме во изминатите неколку месеци е многу загрижувачко, едноставно не си ја врши работа. Она што сакаме да го направиме е да ја покажеме нашата загриженост и да се обидеме да помогнеме, да видиме како проблемите во Судскиот совет можат да се надминат. Но, не со праќање бирократи како мене, туку со испраќање судии да дојдат и да видат како работите можат да се сменат, дали со промена на закон или со промена на практика или со охрабрување на судиите да дејствуваат поинаку. Оваа мисија ќе дојде наскоро и потоа ќе даде препораки. Тие препораки можат да бидат најдобри на светот, ама имплементацијата ќе зависи од политичката волја на владата, судството… Не може да наметнете нешто, но можете да кажете што треба да се направи и мислам дека тоа е добра можност.

Но, зошто би ги прифатиле тие препораки а не оние од извештаите на Европската комисија. Што е различно?

– Она што е различно е дека луѓето што ќе дојдат, се со конкретно познавање и ќе ја видат конкретната ситуација во Судскиот совет и ќе излезат со препорака што би било корисно во конкретните услови. Овие препораки ако се применат, тоа ќе им помогне на граѓаните, земјата ќе напредува. Ако не се прифатат, тогаш има политичка одговорност на оние што се одговорни за примена законодавството примена и на самиот Судски совет. Но, секако ќе имате корисни препораки. Нормално е од ЕУ да се праќаат такви мисии бидејќи ја знаеме методологијата што функционира добро.