Меѓународниот експерт за статистика и спроведување пописи Данило Доленц веќе неколку години е ангажиран како независен консултант на Државниот завод за статистика и учествуваше во сите фази во спроведувањето на пописот од 2021 година, од подготовката, обуката на попишувачите, теренското прибирање податоци, обработката на податоците, заклучно со нивното официјално презентирање во јавноста во средата во Македонската филхармонија. Со него разговараме пред неговото заминување од Македонија во родната Словенија.

Господине Доленц, која беше Вашата улога во спроведувањето на пописот во земјава? Кој Ве ангажираше и која е Вашата конкретна задача?

– Работев 39 години во Заводот за статистика на Словенија. Имам големо искуство во спроведувањето пописи. Словенија во 2002 година спроведе сличен, теренски попис, како овој во Македонија, но се разбира во тоа време сè уште со употреба на хартија. Во 2011 година бев главен автор на првиот словенечки попис базиран на регистри на податоци. Моето искуство со пописи е многу големо, а од минатата година го напуштив Заводот за статистика и работам како независен експерт. Овде во Македонија сум ангажиран преку проект основан од Европската Унија, но целосно сум независен во мојата улога.

Со оглед на Вашата позиција во овој попис, дали е во Ваша надлежност да дадете конкретна оценка за тоа дали овој попис е спроведен во согласност со професионалните правила во тоа поле, или е тоа работа на некоја институција, европска или друга?

– Треба да знаете дека работам со колегите од Заводот за статистика од 2017 година. Почнавме како твининг-проект меѓу Словенија, Италија и Северна Македонија, во кој го развивме овој метод што беше применет во пописот од 2021 во Македонија. Значи, имаше долго време во кое ги подготвувавме овие решенија, а целосно сум ангажиран овде од февруари минатата година. Значи, на некој начин ги надгледував сите главни фази од спроведувањето на пописот, што значи, подготовките на прашалникот, подготвување на апликацијата, ја следев обуката на попишувачите и другиот персонал, и по успешната теренска работа, моја главна задача беше да ја надгледувам обработката на податоците. Ова, се разбира, беше многу голема задача, затоа што овде немавме работа само со теренските податоци, туку и со податоци достапни од административните бази на податоци, кои беа користени за интеграција на податоците, па и претходно, во почетокот на теренското попишување, а исто така и подоцна, во процесот на обработката на податоците. Познато е дека статистичките податоци што доаѓаат во статистичките бироа имаат многу грешки и многу важен дел од процесот е да се исчистат сите грешки што се направени во процесот на пребројувањето.

Знаеме дека, на пример, кога имаме избори, постојат меѓународни тела, како ОБСЕ или ЕК, кои на крајот даваат некаква евалуација, некаква оценка на изборниот процес, дали бил спроведен со согласност со стандардите во тоа поле или не. Дали постои нешто слично кај пописите? Ова го прашувам затоа што имаше многу реакции на пописните резултати, па дури и нивно непризнавање.

– Навистина ми е многу жал што некои луѓе го оспоруваат комплетно професионално, во согласност со сите меѓународни стандарди, спроведениот попис во Северна Македонија. Има два главни документи што се важни за спроведувањето попис, првиот се препораките на УНЕЦЕ (UNECE) за спроведување попис, а второ се регулативите на ЕУ, кои не се обврзувачки за Северна Македонија, зашто сè уште не е членка на ЕУ. Пописот во Македонија во 2021 година е спроведен во целосна согласност со овие меѓународни стандарди. Дури и повеќе од тоа, пописот во Македонија, според мое мислење, е спроведен најнапредно, најмодерно, во техничка и друга смисла, во однос на сите земји што спроведуваат попис со директно прибирање податоци од терен. Моето мислење е дека методот употребен овде, т.н. комбиниран метод, кога зборуваме за техничката имплементација на тој метод, Северна Македонија, е на врвот на светските искуства, во овој момент.

Дали Европската комисија во нејзиниот годишен извештај за напредокот на Македонија, посветува внимание на спроведувањето на пописот? Дали имало таква практика за другите земји, кандидати за членство?

– Јас сум експерт, не сум политичар, но се разбира, јас треба да презентирам конечен извештај на основачот на проектот, а со оглед на тоа што основач на овој проект е Европската Унија, тоа значи дека мојот конечен извештај ќе оди кај Европската комисија. И тој извештај ќе биде многу позитивен.

Неколку детали од процесот предизвикаа најмногу сомнежи во дел од македонската јавност. На пример, рековте дека методологијата на овој попис е прилично нова, во смисла на пребројување на луѓето што живеат во дијаспората. Дали е тоа преседан во практиката на спроведување попис?

– Апсолутно. Затоа што, нормално, секоја земја спроведува попис на нејзината територија. Овде требаше да ги земеме предвид околностите на ситуацијата. Јас сметам дека идејата оваа веб-апликација за дијаспората да се употреби за собирање податоци на таа популација, која, се разбира, не е дел од вообичаената резидентна популација, ако луѓето живеат во странство, но земајќи ја предвид овдешната ситуација, мислам дека тоа беше брилијантна идеја. Се разбира, сите надвор од земјата имаа можност да учествуваат, бидејќи знам дека многу луѓе овде сè уште чувствуваат, иако работат и живеат во странство по неколку години, сè уште се сметаат себеси како дел од македонското општество. Но, според меѓународните стандарди, најважната работа е дека во пописот, мора да го издвоиме вообичаеното резидентно население, како што е превидено во методологијата и во меѓународните документи што ги споменав. Ние успеавме да ги извлечеме податоците за населението според меѓународниот стандард. Се разбира, забележавме дека постои разлика помеѓу податоците од попишувањето и тие од таргетираната популација, кои беа извлечени во административните бази. Морам да кажам дека Македонија е земја со многу добри бази на податоци, кои беа користени во обработката на податоците, па дури и претходно, во т.н. „Претпописна датабаза“. Така, кога ќе се откриеше дека постои несовпаѓање помеѓу податоците за таргетираната популација и податоците од теренот, беше нормална одлука да се вметнат луѓето што недостигаат, што беше најсоодветна и најдобра одлука, според статистичките стандарди. И, се разбира, она што е главен исход е тоа дека овие податоците се веродостојни. Апсолутно веродостојни. Тоа е главната цел на секој попис. Дали има смисла да се потрошат толку пари, а да се добијат податоци што се неточни? Се разбира дека нема.

Во овие податоци има одреден број граѓани што не одговарале лично на прашалниците, од разни причини. Се спомнуваат околу 132 илјади такви граѓани, кои не се изјасниле во поглед на националната припадност, вероисповед или за мајчиниот јазик. Тоа прави еден вид дисторзија во вкупните резултати. Дали постои начин податоците за овие луѓе дополнително да бидат вклучени во вкупниот попис?

– Овој попис беше завршен на 3 септември 2021 година. По тој момент почна статистичката обработка на податоците, а заврши неколку денови пред да бидат објавени конечните резултати. Основно статистичко правило е дека статистичките податоци, податоците што се статистички обработени, никогаш не смеат да излезат надвор од статистичките канцеларии. Ова е најважно статистичко правило секаде во светот. Тогаш ова се статистички податоци и нема можности отпосле да се прават некои други усогласувања, дополнувања, или истражувања, после тоа. Тоа е една работа, друга работа е тоа што 7 проценти од населението не е толку голема бројка, како што може да се чини на прв поглед. Мислам дека главната предност на Северна Македонија е што таа имаше можност да ги пополни овие записи за населението до финална база на податоци за населението. Повеќето држави во светот никогаш не знаат колку многу луѓе не биле опфатени со пописот. Или, уште повеќе, ако знаат, никогаш тоа не го признаваат. Резултатите на пописот во Македонија, според мене, се релевантни, квалитетни, веродостојни и вистинити и можат да се користат за повеќе работи отколку само за утврдување на односот меѓу етничките групи. Уште поважни се податоците за економските карактеристики, образовните карактеристики и другите работи за кои се поставуваат прашања во пописот. Според моето мислење, тие податоци се поважни отколку овие варијабли што се најексплоатирани овде, кои дури, мора да споменам, за попис на население, според меѓународните документи, воопшто не се задолжителни.