Со Стево Пендаровски, актуелниот претседател на Македонија и можен кандидат за втор мандат на таа функција, разговараме за партиската поддршка што мора на изборите да ја добие секој кандидат, за евроатлантските интеграции на земјава, за неговите односи со опозициската партија, за уставните измени и за други теми, актуелни во предизборието.

Ќе бидете ли кандидат за претседател?

– Таа одлука ќе ја донесам кон средината на следниот месец. Од 16 до 18 февруари учествувам на Минхенската безбедносна конференција и таа одлука ќе биде донесена пред или по тоа патување, бидејќи секако треба да бидам во Скопје, нема од странство да ја објавувам.

Се најдовте на неофицијалната листа на предлози за кандидати од општински организации на СДСМ во интересно друштво. Дали наоѓањето на таа листа ќе Ви помогне да ја донесете одлуката?

– Тоа е внатрешнопартиска процедура на СДСМ, што мора да ја истераат. И во 2014-та и во 2019-та бев на листата, но партиските органи на крај ќе ја сведат на неколкумина и на крајот на еден. Не ми е првпат да сум споменат во општинските организации на СДСМ.

Знам дека не ви е првпат, но дали ова споменување сега ќе Ви помогне да ја донесете одлуката?

– Секогаш е добро ако ме споменуваат што повеќе луѓе во позитивен контекст како потенцијален кандидат, бидејќи веќе сум кажал дека сосема независна кандидатура не може да биде успешна во Македонија. Мора да имате поддршка од што е можно повеќе политички субјекти, партии, и на крај ако можете да донесете нешто плус, надвор од тие партиски електорати. Добро е кога ве спомнуваат што повеќе организации. Во 2019 година бев предложен во речиси сите општински организации на СДСМ, иако потоа ја добив поддршката и од другите партии во тогашната коалиција.

Пред една недела, сега експремиерот Ковачевски излезе со „фоторобот“ на евентуалниот кандидатот за претседател од СДСМ и коалицијата – да има јасна евроатлантска визија за државата, да ги почитува правата на сите граѓани на државата без разлика на каква било припадност, да ги почитува меѓународните договори на државата и на соседите. Се препознавате ли во ваквиот „фоторобот“?

– Не мислам дека сите критериуми што ги наброи Ковачевски се различни од тие во 2019-та или во 2014-та. Јас секогаш тврдам дека неколку елементи се нужни за чија било кандидатура за претседател на држава, не зборуваме за градоначалник на некоја општина. Значи, мора да бидете непристрасен кон сите, независно по која определба и еднакво важно, мора да се залагате за целосна евроатлантска интеграција на државата. Мислам дека тие два критериума секогаш важеле дури и за оние што претходно учествувале во претседателска трка, а не ги исполнувале тие критериуми освен реторички. Тоа се едноставно услови без кои не се може. Во однос на евроатлантската интеграција, половина од работата е завршена, а другата половина претстои. Според мене, и тоа треба да биде услов без кој не се може, да се залагате за членство во ЕУ со овие предуслови што ги имаме на маса во последните неколку години.

Значи, одговарате на овој „фоторобот“?

– Штом сум бил кандидат во 2014-та и во 2019-та и сум добил широка и политичка и граѓанска поддршка, јасно е дека според мнозинството граѓани ги исполнувам условите што ги набројав претходно. Човек што се залага на интеграција на Македонија во светот и човек што не покажал досега дека некого фаворизира само затоа што е од една или од друга етничка или религиозна припадност.

Пред извесно време изјавивте дека ако не Ве поддржи ДУИ, нема да се кандидирате за претседател.

– Не, и првиот пат кога се кандидирав, реков дека ми е многу значајно да добијам поддршка од политички партии што се репрезенти на различни етнички заедници. Кога завршија и првиот и вториот изборен циклус пред 5 и 10 години, реков дека сум особено задоволен што во бројката гласови имам гласови од сите етнички заедници што живеат во Македонија, бидејќи јас сум етнички Македонец, но не сакам само Македонци да ме гласаат. До денеска се држам до правилото да им помагам на сите, независно дали се Македонци, Албанци Турци итн. Така го разбирам слоганот претседател на сите граѓани.

Во овој период има многу калкулации, непотврдени информации, но ако излезат албанските политички партии со свои кандидати, вклучително и ДУИ, би се согласиле ли да бидете кандидат на СДСМ?

– Во таква претпоставена ситуација нема да бидам кандидат само на СДСМ, бидејќи во коалицијата има уште 20-ина партии. Никогаш не сум кандидат само на СДСМ независно дали некоја од албанските партии ќе ме поддржи или ќе ме гласа во прв или во втор круг. Битно ми е да имам широка партиско-политичка поддршка зад себе и не помалку ми е битно да имам и граѓанска поддршка.

Еве, да преформулираме, ако ДУИ и другите партии од албанската опозиција излезат со нивни кандидати за претседател, дали би се согласиле да бидете кандидат на СДСМ и на коалициските партии?

– Прво, не е точна тезата дека јас минатиот пат сум избран со гласовите на Албанците во Македонија. Ме избирале и Албанци, и Македонци, и Турци и сите други. Трката е во два круга, ако сум кандидат, не мислам дека не треба да се пријавувам ако ДУИ или другите партии на Албанците не ме поддржат од почетокот, и обратно, ако ДУИ или другите партии ме поддржуваат дека морам да се пријавам зашто сигурно ќе победам. Прилично хетерогено е гласачкото тело и не може така црно-бело да се гледаат работите. Сакам да имам поддршка од сите партии на етничките заедници, но не мислам дека тоа е пресудно, особено не во првиот круг. Бидејќи прагот за победник во првиот круг, 50 отсто плус еден од сите бирачи на избирачкиот список, е невозможен, не може да се постигне. А во вториот круг кога ќе останат само двајца кандидати, двајца финалисти, и оние кои имале кандидати во првиот круг ќе ги пренасочуваат своите гласачи кон другите или ќе им речат гласајте по свое убедување. Битна е поддршката во вториот круг од партиите на сите етнички заедници и од граѓаните.

Бидејќи зборуваме за претпоставени ситуации, според истражувањата во партиите повторно најсериозни кандидати сте Вие и Гордана Силјановска. Предизвик Ви е уште еден дуел со неа?

– И претходно сум бил во таква ситуација и, не знам колку ќе поверуваат луѓето, но мене ми е совршено небитно кој е од другата страна. Битно ми тоа во коешто јас верувам да можам да убедам што повеќе луѓе.

Формирана е техничката влада, министрите од ВМРО-ДПМНЕ се избрани, ама нивните пратеници не гласаа за владата, потоа не се појавија на фемили фото, па не дојдоа на приемот кај Вас… Што мислите, како ќе функционира таква влада и како Вие ќе соработувате со нив?

– Поважно е да прашаме како ќе соработуваат со премиерот за кој не само што не гласаа, туку истурија еден куп навреди и политички и човечки дисквалификации. Она што ме чуди е што тие имаа одлична соработка со него, со години наназад кога ВМРО-ДПМНЕ ја предводеше владата, во која Талат Џафери беше заменик-министер, па министер за одбрана. Џафери е првиот висок припадник на УЧК од 2001 година, кој заземал највисока можна позиција во државниот апарат. И тоа во владата на Никола Груевски. Тие имаа одлична соработка со него. И сега веројатно по некои партиски резони велат дека човекот не е кадарен да биде на таа позиција. Сепак, не може да имате функционална влада ако кој било дел од таа влада не сака да соработува со премиерот.

Како го толкувате триумфализмот на ДУИ со и по изборот на Џафери за премиер?

– Очигледно имаа потреба во пресрет на изборите да го промовираат што е можно повеќе. На два-три месеци сме од избори и претпоставувам тоа е нивна стара заложба и политички договор со тогашната влада на Зоран Заев од 2020 година и од партиско-политички аспект ми е сосема логично што се обидоа тоа да го промовираат до максимум. Да беше друга ситуација и да немаше претходно договор, веројатно немаше да го користат толку во пи-ар смисла. Тоа е пи-ар настан зашто изборите се блиску. Но, не мислам дека тој триумфализам ќе ја загрози државата, направен е за да донесе повеќе поени за таа политичка партија.

Мислите ли дека техничката влада како „проект“ треба да замине во историјата бидејќи нејзиното постоење беше со одредена цел во времето кога беше договорена?

– Техничката влада во почетокот беше замислена како транзициско решение, не да остане за постојано. Но, како што се зголемуваше јазот меѓу партиите и се намалуваше довербата меѓу нив, малкумина во опозициските редови сакаа да се откажат од тоа. На пример, во последниве две години ВМРО-ДПМНЕ вели дека „техничката влада не е потребна и предлагаме таа да се укине“, ама влегоа во техничката влада. И кога ги прашувате зошто влегувате, особено со Џафери кого го критикувате, велат „за да обезбедиме легитимен изборен процес инаку овие можат да мамат на избори“. Тоа е идентичниот вокабулар што го користевме и ние во опозиција, велевме за да не се фалсификуваат изборите, мора да бидеме во таа влада. Сите знаеме дека техничките влади се нефункционални, дека повеќе се во блокада отколку во „движење“, но ниедна опозиција не се откажа од техничката влада. Мене ако ме прашате, да, не треба да постои, но сѐ додека постои недоверба меѓу двата главни блока, таа влада очигледно треба да постои.

Значи ли тоа дека немаат доверба бидејќи знаат што се прави?

– Тие многу добро знаат што се прави. За сите други власти од 90-та до денес што правеле може да нагаѓаме. За тоа што тие правеле во однос на изборниот процес, но и во однос на многу други криминали, знаеме од „бомбите“ на Заев. Нивниот систем беше разработен до крајни граници.

Зошто бевте во Косово пред неколку денови, кога претходно косовскиот премиер беше во Скопје, а се појавија непотврдени информации дека сте барале поддршка од Курти да ја убедат албанската опозиција за поддршка на консензуален кандидат?

– Пред Нова година најавив дека ќе ги посетам нашите мировници во Косово во јануари, а Курти беше во Скопје, но јас не бев дел од тој настан. Тоа дека сум бил таму да го убедувам е идентично со тврдењето на опозициските албански партии дека кај мене се одржал состанок на кој Ахмети молел да го помилувам Груевски за да го вратат назад и да им вршел работа повеќе контра ВМРО-ДПМНЕ. Но, за тоа не понудија никаков доказ. Џабе е да демантирате кога си ја тераат својата политичка пропаганда. Албанската опозиција во Македонија практично му терцира на она што го зборува Мицкоски и ВМРО-ДПМНЕ во тој дел дека ние сме оние што наводно ќе го враќаме Никола Груевски. Исти шпекулации имаше и со измените на Кривичниот законик. Значи, тоа го сместувам во делот на политичка научна фантастика, која можеби им врши работа за нивниот електорат, но е далеку од вистината.

Имате контакти со албанската опозиција?

Не сакам да им направам нив проблем, затоа што ако кажам дека имам регуларни контакти како што имам и со албанската опозиција затоа што сум претседател на сите граѓани и последните месеци некој ќе почне да им пререкува зошто соработувате со тој човек. Тоа не се тајни средби, но регуларна комуникација меѓу сите партии на етничките Албанци кои се сега во опозиција и претседателот на државата постои. Тоа не се средби на кои договараме заткулисни сценарија туку разговараме за тековни работи, на пример, за тензиите што се создадоа со крстот на Попова Шапка.

А со ВМРО-ДПМНЕ?

– Не, со ВМРО-ДПМНЕ последната година и пол – две немам никаква комуникација бидејќи тие решија да не комуницираат со мене, зборувам за партиските органи.

Уставните измени останаа подзаборавени, па дури и спласна оптимизмот кај дел од министрите во сегашнава влада. Што правиме понатаму? И дали постои тој фамозен нон-пејпер на албанските партии за коалиција која во рок од шест месеци ќе ги усвои уставните измени?

– Јас не сум видел нон-пејпер ниту ми е кажано дека постои, а асоцира на една од амбасадите во Скопје. Нема никаква информација дека такво нешто постои и дека им е дистрибуирано на албанските партии. Во однос на уставните измени, мислам дека изминатата година оптимизмот на некои министри не користеше, требаше повеќе да се држиме до реализмот. Од прифаќањето на францускиот предлог немаше ниту изјава ниту најава од ниту еден пратеник од опозицијата дека ќе гласа за да се стигне до тие две третини. Го разбирам тоа да се држи оптимизмот сето време и да се зборува за едно исто прашање, но ако има некаков реален позитивен исчекор. Но, ви тврдам дека немаше, бидејќи ВМРО-ДПМНЕ се држеше цврсто во таа партиска дисциплина. Јасно е дека тоа прашање ќе остане на агендата за по изборите и дека следната влада и следниот парламент ќе треба да се занимаваат со тоа. Но, во ситуација кога шпекулираме дека сегашната опозиција би била власт после 8 мај, не знам како ќе го направат тоа бидејќи сите изјави што ги даваа се неверојатно радикални – дека овој предлог не би го гласале, па ќе пробаат да препреговараат и слично. Може да го замајувате македонскиот граѓанин кој има други грижи, но не може да ги замајувате странските претставници кои прецизно кажаа. Да кажеш „ние имаме план што ќе ви го кажеме после избори“ е несериозно.

Ако странците велат не е можно репреговарање на преговарачката рамка, каде сме тогаш?

– Таму каде што бевме во времето на Владата на Груевски, блокирани. ВМРО-ДПМНЕ секој ден зборуваше за НАТО и за ЕУ, но не правеше ништо за да влеземе. Во меѓувреме, ние градевме антички градови на плоштад и дававме милиони евра за да покажеме дека сме постара нација од што сме и бевме практично изолирани на европскиот континент.

Реално, можеше ли Македонија да добие подобра преговарачка рамка, без да говориме за еуфоријата на власта?

– За себе кажувам дека бев реалистичен кога реков дека тоа е компромис што подразбира отстапки од двете страни, меѓутоа нашите не се на штета на македонските национални интереси. Преговарачката рамка можеше да биде подобра сигурно, ако Бугарија не одеше со радикална националистичка реторика кон нас во период од три години, од 2019 година натаму. Многумина и странци и во Бугарија беа запрепастени од пресвртот од 180 степени што го направи владата на Борисов. Кога имате од таа страна луѓе што зборуваат со јазикот на 19 век и бараат од вас нешто што е нечуено во кое било пристапување на која било држава претходно во ЕУ од 1957 до денес, јасно е дека треба да направите сѐ да го сведете тој дијалог, во тој момент само монолог од Бугарија и диктат, во разумни рамки. Ние тоа успеавме да го направиме со помош на Европа, бидејќи таму малкумина ги разбираат тие радикални националистички бугарски елементи. И на крај дојдовме само до тоа Бугарите да ги ставиме во Уставот. Можеше и тоа да не биде ако во Бугарија имаше европски политичари, кои наместо да ја заоструваат реториката со македонскиот народ и со нас како држава, требаше да пружат рака и да покажат европско однесување. За жал, дел од тогашните политичари зборуваа со санстефанскиот јазик.

Не мислите ли дека власта, односно владата, па и Вие, можевте повеќе да се посветите на објаснување на јавноста, а не само да се оди со тоа дека до 2030-та ќе бидеме членка, па што ќе добиеме, па младите ќе останат овде и слично. Суштината е во тоа повеќе да им се објаснува на граѓаните?

– Мислам дека суштината на преговарачката рамка им е доволно објаснување на граѓаните, но некои луѓе имаа политички причини да ја извитоперуваат и да кажуваат дека таму има нешто што реално не постоеше. Ги слушам и критиките од опозицијата дека ако биле консултирани, ќе помогнеле за подобра рамка. Моја процена е дека ВМРО-ДПМНЕ направи своја партиска калкулација дека само со антибугарска, а во суштина антиевропска реторика, но и антиалбанска реторика прилично често во изминатата година, ќе добие повеќе поени и ќе ги добие следните избори. Тоа што направија непоправлива штета за она што граѓаните реално го мислат и за Европа и за меѓуетничките односи, не ги интересира. По некоја нивна логика, тие ќе го поправат тоа кога ќе дојдат на власт. Но и кога си во опозиција мораш да бидеш политички одговорен. Како после избори, на пример ќе го поправиш имиџот на Европа, која си има свои кабаети и пропусти и кон регионот и кон нас, но поддршката за ЕУ и поради таквата антиевропска реторика на опозициската партија се спушти на невидено ниско ниво. Тешко е да го враќаш тоа наназад кога велат дека Европа не нè сака или клучната теза на опозицијата дека Европа нè сака само како Бугари. Тоа е политичка будалштина од највисок ранг. Но, искажана е од највисоки претставници на таа опозициска партија. Да убедуваш 26 земји и Бугарија за репреговарање на преговарачката рамка е сизифовска работа. Им посакувам многу успех ако бидат во ситуација да ја направат подобра преговарачката рамка. Но највисоките европски функционери велат дека такво нешто е невозможно.

Кога зборуваме за странците, како ги сфаќате пораките на Џејмс О‘Брајан, таа за изборите, на пример?

– Знам дека некои европски пријатели не се среќни со тоа, но тврдам дека Америка во изминатите неколку години повеќе се залага Македонија да биде членка на ЕУ од многу членки на ЕУ. Ним им е битно Македонија да не биде ничија земја туку дел од ЕУ зашто старата равенка ја знаеме сите „помалку Европа на Балканот значи повеќе Русија на Балканот“. Тие имаат национален интерес ние да бидеме интегрирани и во ЕУ и тоа го покажуваат.

За измените на Законот за рестриктивни мерки имаше серија критики и од експерти и од Министерството за правда. Поддржувате ли Вие такви измени и дали ќе го потпишете ако биде донесен во Собрание?

– Измените на Законот во сегашната содржина и облик не ги поддржувам. Таму постојат неколку одредби што се во директна спротивност со основните начела во нашиот домашен правен поредок. На пример, одредбата според која владата може да замрзнува имот ако нечие име се најде на црните листи на САД, ЕУ и Велика Британија, а ако не си задоволен од таа одлука, ќе се жалиш на Управен суд. Таква комбинација е невозможна кај нас, тоа е противуставно и противзаконито. Го видов коментарот на Министерство за правда, таму има серија забелешки што според мене „држат“. Затоа мислам, јас со полно почитување на црните листи на САД, на Британија и на ЕУ, предлогот треба да претрпи измени. Тие лица што се таму да имаат некакви политички консеквенции, но тоа мора да биде утврдено низ домашните правни механизми. Инаку, не може одлука на странски орган да произведува домашни правни импликации.

Тогаш зошто толку брзаа, ова наликува дури и на умилкување на Американците?

– Со ова што го кажувам јавно, ако е вака, реков нема да го потпишам, не чекам да биде изгласан во Собрание, бидејќи предлогот во некои одредби е флагрантно против нашиот правен поредок, според Министерството за правда.