Борбата против корупцијата е клучна за граѓаните да имаат доверба во институциите и конечно и во демократијата, вели францускиот амбасадор Кристоф Ле Риголер во интервју за „Слободен печат“, во кое говори и за ситуацијата во Франција по пресудата за лидерката на десницата Марин ле Пен, како и за предизвиците со кои се соочува Македонија на патот кон ЕУ.

Иако не сте политичар, туку амбасадор, би ве замолила за коментар околу последните случувања во Франција со пресудата за г-ѓа Марин ле Пен. Дали на тоа гледате како на борба против корупцијата или можеби е некаква политичка пресметка. Која е вашата оценка? И што мислите, како ова ќе се одрази на политичката ситуација во Франција, но и во ЕУ?

– Би можел едноставно да ви одговорам како дипломат дека нема да коментирам што се случува во Франција, но мислам дека вие имате право дека треба да се поттикне и оваа тема. Ќе потсетам само дека Франција е правна држава, судството е независно и судството се изјасни врз база на истрага којашто траеше долго време. Но и дека таа истрага и таа одлука треба да се толкува и да биде разбрана во глобални рамки. Од најавата на пресудата за којашто ќе кажам дека не е дефинитивна бидејќи може да се поднесе жалба, слушнав, прочитав многу коментари и критики за Франција и за судството во Франција врз база на одлука којашто некои сакаат да ја прикажат како политички мотивирана. Прочитав коментари и овде во медиумите во Северна Македонија од тој вид. Јас сепак би сакал само да потсетам дека надвор од политичките аспекти коишто мене не ме интересираат, за што точно зборуваме. Зборуваме за борба против корупцијата. Зборуваме за начинот на кој треба или не треба да санкционираме политичка партија, која, а за тоа покажа и анкетата, години наназад злоупотребила милиони евра пари од европските даночни обврзници за да се финансира нешто што е во колизија со францускиот закон, односно активности на политичките партии. И јас сега како граѓанин се изјаснувам, како и вие и сите граѓани на Северна Македонија, би сакал да им го поставам истото прашање. Замислете во вашата земја да се случи нешто слично, значаен политичар години наназад го злоупотребува и го крши законот за профит на својата партија. Дали тоа треба да биде санкционирано или не? Мислам дека предизвикот е поголем од едноставното прашање, бидејќи станува збор за кандидат во Франција, нели, надвор од сите теории на заговор и така натаму, сепак си го поставуваме најзначајното прашање, како сакаме да се бориме против корупцијата и политичкиот живот во нашите демократии да го направиме чесен. И ќе завршам, во однос на оние коишто гледаат некаков политички процес против госпоѓа Ле Пен, ќе кажам дека последните 15 години голем број политичари во Франција биле осудени, а доаѓаат од различни политички партии, од левица, од десница, од центарот, и ниту една значајна политичка партија не била поштедена од обвинувања од ваков вид во последните 15 години.

Не ми одговоривте како ова прашање ќе се одрази на политичката ситуација во земјата со оглед дека десницата е прилично силна и тоа не само во Франција, туку во целата Европска Унија. Какви последици може да има?

– Мислам дека е рано да го знаеме тоа, затоа што навистина сега не е до мене да коментирам што ќе се случува. Како што кажав, судската одлука не е дефинитивна затоа што има жалба која веројатно ќе биде спроведена и политичките партии го имаат тој капацитет да се „регенерираат“ без лицата коишто во моментот ги водат и мислам дека во Франција доколку лидерот е спречен, друго лице може да го заземе неговото место.

Може ли ова да го гледаме како сигнал за другите земји, вклучувајќи ја и нашата, но и земјите во регионот, што значи борба против корупцијата?

– Борбата против корупцијата е комплицирана работа. Комплицирано е затоа што се потребни правни алатки, потребни се закони и целокупна законска рамка која се гради со тек на времето, но и политичка храброст. И комплицирано е затоа што за да се почитуваат законите треба независно судство, професионални и обучени судии кои ќе се тргнат од секаков политички притисок. И на крајот на краиштата, потребна е и волја на политичарите да се борат вистински против корупцијата и тоа е нешто што е болно. Во земја како Франција долго време сметавме дека тоа е фатална работа, но сепак спроведовме законски рамки, законите станаа построги. Имаше прво осудување, па второ и полека забележуваме дека нивото на корупцијата во францускиот политички живот е значително намалено. Мислам дека тоа е битка која никогаш нема да запре, затоа што човековата природа е таква каква што е и треба сите, кога велам сите мислам на судството, на политичарите, но исто така и на граѓаните, зашто и ние како граѓани треба да покажеме дека не прифаќаме корупција и не прифаќаме јавните пари, парите што доаѓаат од џебот на граѓаните, да бидат искористени во измамнички цели, а не за доброто на сите и за доброто на земјата.

Го гледате ли тоа во Македонија, подготвеноста за борба против корупцијата, дали од судската власт, дали од политичарите или од граѓаните, да речеме?

– Вие ќе треба да одговорите на тоа прашање. Јас го слушам она што ми го кажуваат. Зборувам и со политичарите кога се среќавам со нив, зборувам и со судии и обвинители кога се среќавам со нив и слушам дека постои добра волја. И како што ви кажав, добрата волја е важна, но потоа ќе треба сите планети да се порамнат и сите заедно да работат во истата насока. И мислам дека тоа е неопходна и суштинска битка, бидејќи тоа е клучот за граѓаните да имаат доверба во институциите и на крајот и во демократијата.

Геополитичката ситуација во регионот драматично се менува со сето она што се случува во соседството и кај нас. Како Франција гледа на регионот во вакви услови?

– Францускиот став во овие околности не е променет, затоа што ние имаме јасна визија за регионот, која почива врз генерална стратегија во нашата надворешна политика за Западен Балкан и нашиот приоритет е безбедноста, сигурноста и просперитетот на Балканот. Сметаме дека тоа се цели коишто ќе можат да бидат постигнати преку европска интеграција. Паралелно на тоа, Франција, и не само Франција, туку и други европски партнери, работиме на зајакнувањето на Европската Унија во која се разбира дека регионот го има целото свое место.

Очекувате ли влошување на ситуацијата со оглед на она што се случува во Србија, Босна, Турција, па сега и во Македонија по трагедијата во Кочани? Бидејќи сето тоа, вклучително и нерешеното прашање меѓу Белград и Приштина, покажува колку е кревка стабилноста на Балканот.

– Тоа го потврдува она што го кажав и претходно. За нас процесот на европска интеграција е исто така важен за стабилноста на регионот и со право истакнувате дека има настани кои се загрижувачки, коишто бараат внимателно следење и мислам дека генерално треба да го гледаме светот таков каков што е денес, а тоа е свет сѐ понестабилен, понепредвидлив и сите се соочуваме со голема кревкост во светот. Таа кревкост постои во регионот, во Европа, во Франција, тоа е очигледно. Мислам дека во регионот се потврдува друга важна работа, а тоа е неопходност од спроведување на реформи, односно треба секој од земјите во регионот, а особено земјата во којашто јас имам среќа да работам, Северна Македонија, да ја одигра целата своја улога и да ја насочи целата своја енергија на спроведување на реформите. Реформи од кои ќе имаат корист сите граѓани. Тие реформи имаат крајна цел, која ја спомнав и претходно, а тоа е зачувување и одржување на довербата во институциите, односно доверба на населението во демократскиот живот на државата. Предмалку ја спомнавте и трагедијата во Кочани. Трагедија која е огромна за државата и за сите граѓани и таа трагедија покажува до кој степен е важно да се реформираат одредени работи што се конкретни нешта за населението. Оваа трагедија, во одреден момент ќе наметне и да се поставуваат прашања, како што беше и најавено од Владата, за сите инстанци коишто се надлежни за контроли, но исто така и за медицинскиот сектор. Тажно е да се каже, но тоа е реалноста и ова е повод повторно да си поставиме прашања за да ги подобриме нештата и за утре вакви трагедии повеќе да не ни се случат.

Точно е тоа што го велите за Кочани, но тоа што се случи во Кочани покажува колку не се спроведуваат реформите. Слушаме постојано за закони, стратегии… но резултатот е ова што се случи во Кочани. Како да се тргне напред со реформите?

– Секогаш тоа е вистинската суштинска тема за реформите. Знаете, не треба да сметаме дека Северна Македонија е поразлична од другите земји во светот, затоа што и ние во Франција сè уште спроведуваме реформи во одредени сектори. Понекогаш е тешко, понекогаш наидуваме на огромен отпор, но исто така најважно е спроведувањето на реформите затоа што убаво е да се усвојат закони, убаво е да имаме прекрасни правилници на хартија, но сето тоа треба да се спроведува. А за спроведувањето потребна е политичка волја, човечки ресурси, финансиски ресурси и сето тоа треба да се обедини заедно. Знам дека не е едноставно, знам дека е потребно и време и енергија, но навистина сметам дека со целата тага што го носи сето тоа, колективната меморија ќе нè наведе постојано да мислиме на жртвите од Кочани и да создадеме услови тоа никогаш повеќе да не се повтори.

Кога зборуваме за реформите, што може конкретно да направи Франција за да ја зголеми „видливоста“ во регионот, како може да го „сврти листот“ кон Западен Балкан и кон Македонија? Има ли некаква стратегија за тоа?

– Да. Јасно е дека има стратегија, стратегија за Западен Балкан, која беше усвоена пред неколку години, којашто ја спроведуваме и која беше ажурирана и одобрена од нашите политички власти пред неколку седмици. Тука би сакал да спомнам две теми, теми што се паралелни, но различни. Првата е за присуството, а втората е за видливоста. Ние сакаме да бидеме присутни во овој регион. Франција е присутна, присутна и во Северна Македонија и затоа ја зајакнавме Француската амбасада со персонал. Имаме и француски институт овде, кој постои 50 години во овој град. Имаме две француски алијанси, една во Тетово, една во Битола, имаме почесен конзулат во Битола, имаме меѓународно француско училиште во Скопје во коешто се образоваат македонски деца на француски, англиски и македонски јазик. И сега се навраќам на темата на реформите. Имаме три технички експерти коишто се ставени на располагање во три различни министерства – животна средина, правда и европски работи и технички експерти кои секојдневно работат и се интегрирани во екипите од овие три министерства за да ја дадат својата експертиза којашто ние ја поседуваме како стара држава членка на ЕУ и да ѝ помогнеме на Северна Македонија на нејзиниот интегративен пат. Политичката волја и стратегијата за Западен Балкан постојат. Го имаме присуството што ви го кажав, особено преку техничките експерти коишто имаат важна улога за следење и олеснување на спроведувањето на реформите, но имаме и важна активност во рамки на образовниот систем за промовирање на изучувањето на францускиот јазик. Не е лесно, потребно е време, потребна е енергија, но тоа е нешто што е важно за нас. А последната тема за присуството, но и видливоста, тука можеби навистина имаме недостаток, а тоа е недостаток на економско присуство во земјата кое е слабо во моментов. Работиме на таа тема, имаме голем број теми и интерес кај голем број француски компании за влез на македонскиот пазар, преговори кои се во тек и се надеваме дека сето тоа ќе може да се случи за краток рок доколку успееме да се „поклопи“ интересот и на француските компании и на властите во државата.

Кога зборувате за економско присуство, може ли да се очекува присуство на Франција и преку фондови, на пример за поддршка на граѓанско општество, образование и слично?

– Да, има повеќе алатки што стојат на располагање. Тоа е нешто што е важно. Но во нашата логика даваме фондови за конкретни проекти, односно не финансираме институции, туку финансираме проекти. Има проекти кои се во тек, кои ги спроведуваме, на пример, за борба против дезинформациите, борба против корупцијата и други проекти. Тоа е класичната соработка, но имаме и нешто друго, поразлично, а тоа е улогата на Француската агенција за развој. Француската агенција за развој е шематски кажано банка за развој, развојна банка која го зголемува своето присуство во земјата, која минатата година додели финансии на Македонската развојна банка за финансирање на активности кај претприемачите и има одреден број работи за кои не можам сѐ да ви кажам, затоа што преговорите се во тек. Француската агенција за развој работи за финансирање на други сектори што се важни, од областа на енергетиката, транспортот и животната средина, но преговорите се во тек.

Конкретно за Македонија, факт е дека земјата е докажан партнер на Европската Унија, но остана заглавена во пристапниот процес. Дали Франција може да помогне во моментов за излез од овој ќор-сокак или целата дипломатска акција заврши со „францускиот предлог“?

– Дипломатската активност никогаш не е завршена. Очигледно е дека Франција ќе одигра улога, како што ќе одиграат и другите европски партнери, затоа што, инсистирам на ова, не станува збор само за еден актер кој ќе помогне да се излезе од актуелната блокада, но спремни сме да ја одиграме нашата улога и разговараме со македонските власти. Спроведуваме дискретна работа со другите партнери и со европските институции и искрено се надеваме дека ќе се обидеме да излеземе од актуелниот ќор-сокак. Барем тоа ни е целта.

Кога велите дискретна работа, значи не можете да кажете нешто повеќе.

– Во дипломатската активност понекогаш или често има моменти кога работите се водат дискретно, а кога велам дискретно, тоа не значи дека нешто криеме или правиме нешто од што се срамиме. Но, велам дискретно, затоа што понекогаш ќе дојде момент кога е важно дел од работата да биде заштитен од притисок, страсти од јавноста, но и заштитен од некои можеби несмасни или невнимателни изјави кои ќе го уништат целиот напор. Постои таа работа, го правиме тоа со другите европски партнери и европските институции се исто така многу вклучени, но има една друга точка на која јас сакам да инсистирам, а тоа е дека ќе излеземе полесно од тој ќор-сокак кога Северна Македонија и Бугарија ќе успеат повторно да воспостават минимум меѓусебна доверба за да може да разговараат и да можат да изградат поконструктивни и позитивни односи. Во таа насока сметам дека нели сепак и Северна Македонија и Бугарија се суверени држави и суверено водат надворешна политика, но мислам дека во интерес на двете држави е да се концентрираат на она што ги приближува, многу повеќе отколку на она што ги оддалечува и лично јас би сакал на сето ова да гледам со многу надеж. Навистина имаше голем елан на солидарност од Бугарија за време на кочанската трагедија и со тоа се докажува дека има многу работи коишто ги зближуваат двете држави и двата народа и мислам дека врз тоа треба да се градат односите.

Во право сте за солидарноста од Бугарија и тоа не првпат. Но да се вратам на францускиот предлог, европски, па и француски претставници велат дека францускиот предлог бил фер со цел да се деблокира ситуацијата, но се случи спротивното, ситуацијата уште повеќе се компликува. Дури има изјави дека интензивно се работи на решавање на проблемот, но од тоа ништо не се гледа. Но гледаме дека нема поместување од позициите на двете страни. Што може да очекуваме, кој ќе ги убеди двете страни, едната или другата, да се поместат од тврдата позиција?

– Не реков дека е лесно. Ако беше лесно ќе го решевме одамна прашањето. Се наоѓаме во состојба којашто е комплицирана, за која е потребно прво добро да се разберат гледиштата и стравувањата на двете страни, но и сето тоа добро да се интегрира во европскиот процес. Но важно е исто така сите да разберат дека актуелната состојба, односно статус кво и блокадата не се добри за никого. Тоа не може да биде добро ни за иднината на државата ни за евроинтегративниот процес. Состојбата на оваа блокада не може да се одржува долго затоа што таа е штетна за сите нас и сите тоа треба да го разбереме, бидејќи се наоѓаме во момент на европската историја којашто е комплицирана и опасна. Го гледаме тоа. За луѓе од мојата генерација кои целото свое детство и младост го живееле во една слика на Европа со постојан мир, забележуваме дека денес состојбата е многу покревка од она што ние го очекувавме и мислам дека треба сите да бидеме на висина на тој предизвик и во одреден момент, вие повторно зборувавте за францускиот предлог од 2020 – тоа не е предлог, тоа веќе е усвоен компромис и еден компромис по дефиниција никогаш не е задоволителен и не ви се допаѓа, но има моменти кога ќе треба да ја имаме на ум крајната цел и да ги искористиме средствата да се стигне до тој резултат. И последна работа која сакам да ја споменам е дека решението нема да дојде од само еден актер или чинител, треба сите заедно да работиме, секој треба да си го направи својот дел, да ја спроведе својата одговорност и да се обидеме сите, бидејќи сме убедени дека е во заеднички интерес да се излезе од ќор-сокакот, да ја надминеме таа блокада и на крајот Северна Македонија да може да напредува, бидејќи заслужува, на својот интегративен пат.

И Вие и други европски претставници говорите за интеграција на Западен Балкан, на Македонија во ЕУ, но требаше ли да се случи војната во Украина за повторно да се актуелизира прашањето за проширување на ЕУ и колку Унијата, со оглед на сите проблеми што ги има со Украина и Америка, може да се посвети на Западниот Балкан?

– Украина и војната во Украина нѐ потсети, брутално, дека постои неопходност од единство и тоа е позитивно. Тоа ги примора европските челници сериозно, повторно да го сфатат проширувањето на Унијата кон Балканот. Но дали требаше можеби порано да се направи тоа? Најверојатно. Но суштината сепак е следна – дека денес постои едногласна желба да се напредува и тоа брзо. Дали Европската Унија може да се зајакне и да ја концентрира својата енергија кон Балканот, имајќи го предвид целокупниот контекст, Украина, Америка. Јас ќе кажам, не само што може, туку и треба да ја концентрира својата енергија, бидејќи сме исправени пред безбедносни заеднички предизвици и на крајот, земјите од Западниот Балкан, тоа не е тајна за никого, ќе кажам нешто што сите го знаат, дека сите овие држави, Северна Македонија и другите, се европски земји. Преку историјата, идентитетот, јазикот, културата, географијата, и целта на Европската Унија е да направи овој европски идентитет на Балканот да се конкретизира преку стабилност, просперитет, безбедност, во оваа европска историја која ние сега ја градиме преку европската изградба и преку зајакнување и зацврстување на Европската Унија.

Може ли негативно да влијае „вртењето“ на македонската Влада кон Америка, по изборот на претседателот Трамп?

– Северна Македонија во областа на надворешната политика има стратешко партнерство со Соединетите Држави, но и стратешка цел за влез во ЕУ. И сето ова не претставува никаков проблем. Она што ќе треба да видиме на среднорочен и долгорочен план, а кога велам што треба да се види, не овде да се види, туку важи за сите нас Европејци, дали можеби различните интереси меѓу европските држави и Соединетите Држави ќе се разидуваат и да видиме до каде. И ние сите колективно во Европа можеби сме доведени до состојба да си поставуваме одредени прашања. Знаеме дека сите сме приврзани до трансатланската алијанса и односите со САД, но сепак не треба да бидеме наивни, ние Европејците треба сами да се одбраниме, да ги одбраниме нашите интереси.

Приврзувањето сепак има граници. До каде може да се оди? Во услови на ова што се случува сега, ќе може ли Европската Унија да се консолидира по проблемите што ги има со администрацијата на претседателот Трамп, особено по воведувањето на царините?

– Дали Европа може да се консолидира, ќе кажам ДА, и ќе кажам не само дека мора, туку треба, затоа што денес се наоѓаме во свет кој брзо се менува и мислам дека колективно треба да разбереме дека навлегуваме во нова ера. Мислам и дека ќе треба да имаме одредено размислување за, надвор од личноста и ориентациите на претседателот Трамп, повторна реориентација на надворешната американска политика, затоа што има развој на надворешната американска политика, која не датира од 20 јануари годинава и стапувањето на функција на претседателот. Тоа е нешто што ние треба да го разбереме во нашите постапки и ние Европејците треба да престанеме да бидеме наивни, треба да бидеме способни да ги тргнеме настрана нашите разлики и да бидеме на висина на предизвиците коишто се наши, а тоа се суштински предизвици за сувереност, за безбедност и за да конкретизирам, ќе кажам дека алтернативата што е пред нас Евроејците е едноставна, ако може така да кажам. Значи или сме способни да бидеме обединети, силни, суверени, и самите ние да одлучуваме за нашата иднина или ќе бидеме поделени, ќе бидеме вазализирани од другите и нема да бидеме повеќе кројачи на својата судбина. И мислам дека историјата на Европа ни покажува дека кога другите одлучуваат за нашата судбина, тоа никогаш не е позитивно и никогаш не е добро за нас. Во тоа глобално размислување изборот на Франција е јасен, претседателот на Франција го кажува постојано – суверена, посилна Европа, која ќе може да ги одбрани своите интереси и ќе има политика на промовирање на своите интереси и зачувување на сопствената безбедност.

Мислите дека ќе се успее во тоа, бидејќи кога зборувате за надворешната политика на Америка дека не датира од јануари, точно е дека не датира од тогаш, но се интензивира, во еден или во друг правец. Ќе успеете ли да го сторите ова што го зборувате?

– Ако сметаме дека нема да успееме, тогаш ќе застанеме, ќе кренеме раце и ќе се изолираме во планини. Не. Влогот, предизвикот е навистина важен, навистина сите европски лидери се свесни дека постои суштинска неопходност да си ја преземат судбината во свои раце, иднината во свои раце. За тоа е потребно време, не е едноставно. Затоа што и нам ни беше неопходно да сфатиме колку брзо се променија настаните од јануари, но процесот е веќе почнат и најголем дел на европските челници имаат јасна визија во однос на она што сакаат да го направат и да го постигнат и треба сите заедно да ги обединиме нашите сили, нашите влогови и да ги искористиме.