Федерика Неу-Дифур е доктор по историја од Франција. Била професор по историја, а потоа и истражувач во Фондацијата „Шарл де Гол“, како и советник во кабинетот на Убер Фалко, поранешен државен секретар за одбрана и ветерани. Осум години го раководела и Европскиот центар за депортирани членови на отпорот. Со Неу-Дофур разговаравме за време на Светскиот форум за демократија, кој на тема „Демократија=мир“ се одржува во Советот на Европа во Стразбур.

Дали мислите дека историјата и сега и генерално се користи како инструмент на политиката? Кои се опасностите од тоа?

– Историјата е наука што ја пишуваат историчарите што се обидуваат објективно да ја опишат. Историчарите не ја употребуваат историјата секогаш со зли, лоши намери, но се обидуваат да изградат приказна за општа употреба со цел да вреднуваат некои херои. Кога сме во демократски систем, можеме да спроведуваме истражувања – тоа можат да го прават здруженија, историчари, но во авторитарните режими тоа може да биде поопасно, бидејќи државата сака да ја испише историјата на свој начин, начин што нејзе ѝ одговара и така да стане историчар на својата сопствена историја што не е улога на една држава. Државата треба да ја поддржува меморијата, сеќавањето и комеморациите, но не и да им наметнува на луѓето еден единствен опис на историјата.

 Гледаме дека сега во контекст на војните во Украина и на Блискиот Исток, како и во време на војната на Балканот, се распоредуваат улогите на жртви и на агресори од Втората светска војна со нови поделби како да е во прашање исто сценарио, само актерите се други. Може ли да се спречи тоа поедноставување и какви се последиците од него?

– Во почетокот на војната во Украина на 24 февруари лани бев шокирана кога слушнав дека Путин во своето обраќање ја оправдуваше воената интервенција изјавувајќи дека Украинците се нацисти. Неонацистички движења постојат во мнозинството европски земји, меѓутоа тоа не може да биде оправдување и не може да се генерализира. Се прашав, што значи тоа и мислам дека тоа е една придавка што се употребува за дисквалификација, за обезвреднување на непријателот, а всушност не одговара на реалноста. Таа примена на историското минато на денешната ситуација, која со минатото нема веќе многу врска, е опасна. Бидејќи сѐ се меша и притоа се овозможува да се оцрни непријателот, но не овозможува работите да се видат појасно. Токму поради тоа секогаш сум многу внимателна кога станува збор за често повторуваната фраза „историјата се повторува“, бидејќи таа не се повторува никогаш на ист начин. Можеме да кажеме дека некој народ прави нешто страшно, а притоа да не го означуваме како нацистички, бидејќи тој не е нацистички. Значи, треба секогаш да ги гледаме работите од она место на кое ние се наоѓаме, обидувајќи се да ги ставиме случувањата во историска перспектива, но притоа да не употребуваме критериуми од минатото. Тоа е, сепак, многу комплицирано.

Сакате да кажете дека често се оди по скратен пат?

– Често се оди по скратен пат и се употребуваат популистички пристапи: се зема нешто што е познато, на пример слика од минатото на која сите реагираат, и потоа со неа се поврзува нешто од сегашноста што, всушност, нема многу врска.

Експертите од разни области денеска нѐ бомбардираат со имиња од минатото што ги даваат на сегашните случувања, иако, како што вели францускиот филозоф Рејмон Арон, нема историја на сегашноста, бидејќи на сегашните случувања значење им дава она што следува. Како Вие, како историчарка, го доживувате сето ова?

– Сѐ додека на објективен и сталожен начин не сме ги проучиле фактите од минатото, како што знаеше, на пример, тоа да го направи Германија по нацизмот, како што малку подоцна истото го направи Франција, во опасност сме да се најдеме во многу проблематични ситуации. Со оглед дека не дојде до утврдување на поединечната и колективната одговорност на владите, сѐ додека тој товар владите не го презедоа на себе, големи ќе бидат шансите повторно да дојде до некоја форма на агресија и до неразбирање помеѓу жртвите и оние што се одговорни за сѐ што се случило.

Како Вие би го опишале ова што се случува денеска на Блискиот Исток?

– Во овој случај не знам дали наставата по историја има голема важност бидејќи ова што се случува е нешто сосема ново. Навистина тоа е врзано за Втората светска војна, бидејќи веднаш по нејзиното завршување, по холокаустот, формирана е државата Израел. Меѓутоа, мислам дека тоа е нешто што во игра воведува повеќе некоја друга проблематика, која е главно од геополитичка природа при што станува збор за некој вид светски судир во кој едниот блок го сочинуваат арапските земји, односно муслиманите од Блискиот Исток, а од другата страна се САД и Европа на одреден начин. Значи, гледаме дека овде сме во сосема друга логика. Знам дека во Израел, на пример, децата во училиште имаат настава во која многу важно место зазема холокаустот (шоа) и учењето за тоа. Тоа е нешто што е многу важно во нивното образование и развој. Би било добро Израел во иднина во наставата по историја да посвети повеќе простор на поновата историја за своето опкружување. Исто така, би можеле да кажеме дека во многу арапско-муслимански земји гледаме дека постои негација на еврејскиот холокауст и на многу агресивниот антисемитизам. Сѐ додека трае таквата ситуација, постои голема опасност сите тие земји да бидат свртени против Израел, сакајќи да го уништат и негирајќи го неговото постоење.

Каква е врската меѓу демократијата и споровите околу историјата? Ние, на пример, имаме спор со Бугарија и никако не можеме да се разбереме. Дали постои врска меѓу демократијата и таквите спорови?

– Едно единствено решение е демократска дебата. Значи нема друго решение. Останува само дијалог. Но, тој дијалог мора да биде заснован на заедничко разбирање на историјата. Тоа е навистина многу, многу тешко да се спроведе, пред сѐ поради тоа што има земји кои не се начисто со својата сопствена историја, па како таквите земји ќе ги регулираат односите со другите земји со кои се во спор? Тоа е невозможно. Токму поради тоа француско-германското помирување претставува пример за углед и е многу ретка појава. Тоа служи како пример на многу земји низ светот бидејќи Франција и Германија се судриле три пати, а притоа се масакрирани милиони цивили. Франција и Германија немале друг избор бидејќи не сакаме да одиме во четврта војна поради овие две земји. Значи, само демократска дебата може да пружи решение.

Според Вас, кој е најдобриот начин да се предава историја за да се надминат разликите меѓу две земји? Дали е подобро да се предава сопствена историја или тоа да биде нешто општо или некоја заедничка историја?

– Ова е одлично прашање, но и многу тешко во исто време. Одговорот е многу сложен. Се разбира дека е многу важно да се предава сопствената историја, но таа историја тешко е да се предава ако ја извлечеме од една поширока целина во еден геополитичко опкружување што треба да се разбере. Значи, би требало да се напише историја на својата сопствена земја, но градејќи врски со земјите во околината. А тоа е навистина тешко. Она што е уште потешко е да се прифати описот на историјата што го дава соседната земја. Доколку воопшто успееме да го слушнеме тој опис, со време можеби ќе стане можно да најдеме мостови меѓу два описа на историјата, нашиот и нивниот. За тоа сепак е потребна согласност на двете страни, макар таа да е и минимална, а работењето на тоа трае многу долго, со децении и за него е потребна и политичка волја и многу други околности кои е тешко да се соберат. На пример, меѓу Франција и Германија имаше волја да се направи заеднички учебник по историја. Тоа беше процес што траеше многу долго време и на крајот учебникот е составен, но немаше никаков успех бидејќи никогаш не е употребуван во наставата.