ИНТЕРВЈУ: Апостол Симовски, директор на Државниот завод за статистика

751

Државниот завод за статистика во изминатава недела ја изненади јавноста со својата најава дека на пописот, кој треба да се спроведе во 2020 година, нема воопшто да се поставува прашањето за етничката припадност на анкетираните, токму прашањето што беше клучна причина поради која пропадна претходниот попис во 2011 година. Со Апостол Симовски, директор на Државниот завод за статистика, разговараме за мотивите и за оправданоста на ваквата одлука, и воопшто за влијанието на политиката врз оваа статистичка операција, како и за нејзината важност за општеството во целина.

Господине Симовски, во Македонија не е направен попис веќе 18 години, а последниот обид да се спроведе ваква операција, која почна па се прекина, заврши со кривични пријави за претседателите на тогаш владејачките политички партии ВМРО-ДПМНЕ и ДУИ. Дали сме сигурни дека во 2020 година навистина ќе имаме попис? Во јавноста со доза на резерва се зема оваа информацијата.

– Сега ја почнуваме кампањата за одржување попис во 2020 година. Ние како институција сме премногу сигурни дека попис ќе има затоа што изразено се чувствува тој недостиг од податоци. Секогаш постои опасност нешто да го сопне процесот, но ја имаме поддршката од Владата, а во програмата за статистички истражувања е предвиден пописот. Досега не сум слушнал дека некој субјект во државата не ја потенцира потребата од попис. Проблемот се некои други работи, кои се обидуваме да ги исклучиме. Немањето податоци од попис е голем проблем. Меѓу другото, поради тоа се намалува можноста некој да реши да инвестира, бидејќи не знае со каква работна сила располага, со кој квалитет е таа работна сила, каков е пазарот, какви се можностите за транспорт. Пописот прави фотографија на целата состојба во општеството во одреден момент. Тоа ќе покаже каде сме, какви ни се состојбите за да видиме што може да направиме за да се унапредат. Прво, не знаеме колку население имаме, каде е тоа население, каква е половата, образовна структура. Лошите политики што се спроведуваат во државата во различни сегменти делумно се последица на тоа што немаме податоци, кои единствено може да се приберат со попис.

Нема етничка, има јазична припадност  

Заводот за статистика предлага пописот да се прави без да се прибираат податоци за етничката и религиската припадност, за да се спречи политичко влијание на процесот. Дали за ова имате начелна поддршка од Владата бидејќи сепак предлог-законот за попис прво треба да го помине нејзиниот филтер?

– Пописот е статистичка, а не политичка операција. Сите субјекти во државата, вклучително и Владата, политичките партии од власта и од опозицијата имаат можност да го кажат својот став, затоа и ја почнуваме оваа кампања и дебата. И досега сме разговарале со владините претставници, но формалната поддршка ќе ја имаме кога ќе дојде време за гласање. Ние не велиме дека етничката и религиозната припадност нема да бидат дел од податоците што ќе се собираат, туку дека наш став е дека овие податоци немаат никаква употребна, статистичка вредност, туку само политичка, односно штетата што може да се направи со вклучување на овие статистички белези е поголема од користа, затоа и предлагаме да се исклучат од пописните белези. Но дебата што ќе се отвори, ќе треба да донесе конечен став околу ова прашање. Технички нема проблем овие две прашања да бидат вклучени. Во социјализмот овој белег се ставаше поради концептот за братство и единство што постоеше, а потоа како дел од анкетните прашања се влечеше по некаква инерција. Сега сакаме да градиме граѓанско општество, па во таа насока и ова го приспособуваме.

Пописот во 2011 година не успеа токму поради овие два податока. Не држат коментарите дека исклучувањето на овие два статистички белега се прави за да се задоволат нечии политички барања. Со прибирање на податоците, ние немаме намера да менуваме закони во државата, тие се носат во некои други постапки, цели, намери. Наша работа е да обезбедиме податоци што ќе донесат подобри можности за сите граѓани, а не креирање политички политики и создавање политичка клима во државата. Колку што знам, процесот на усвојување на законите поврзани со Рамковниот договор е завршен. Етничката припадност како статистички податок сè уште е дел само од пописите на балканските држави, додека во развиените европски држави не се прибира овој податок. Албанците го ставија овој белег на минатиот попис, но одговор дадоа само 40 отсто од испитаниците. Во Бугарија на последниот попис ова прашање го одговориле само 20 отсто од испитаниците. Црна Гора исто така планира да го исклучи. Турција ќе го исклучи бидејќи преоѓа на попис од регистри. Швајцарија и Белгија кои имаат навистина мултиетнички општества, го немаа тој белег. Во Франција никогаш не ни постоел.

Интерес за пумпање на „своите“ бројки

Во едно Ваше обраќање, рековте дека етничката припадност е менлива. Како тоа го објаснувате, дали тоа значи дека јас може сега да се чувствувам Македонка, а по неколку години тоа да се смени?

– Дека етничката припадност е чувство што може да се менува, говори податокот што покажува дека во 1981 година имаше илјадници Југословени во државава, а веќе во 2001 година таа бројка е многу мала. Слична е и ситуацијата со ромската популација, порано таа многу малку беше присутна, сега ја има многу повеќе. Што е со лицата што потекнуваат од мешани бракови, или малолетните деца за кои податок треба да даде родителот. Имаме растурање на семејства поради тоа. Друго прашање што се поставува е тоа за што може да се употреби тој податок за етничка припадност, за какви развојни политики, дали државата ќе развива посебни политики за Албанци, посебни за Македонци, посебни за Турци, освен во образованието, но тука јазикот останува белег за кој ќе се собираат податоци. Дали ќе се градат посебни улици за Македонците, Албанците, Ромите? Интересот на политиката да влезе во самата операција на пописот е страшно голем и тоа го прави токму преку овие два белега. За жал, кај нас сите досега сакаа да ги напумпаат своите бројки, а да ги намалат бројките на другите.

 

l Зошто, според Вас, пропадна пописот во 2011 година?

 

– Пописот во 2011 година беше целосно исполитизиран, тој стана политичка акција, а не статистичка операција. Прво се донесе закон со кој пописот го спроведе Државна пописна комисија, а не Државниот завод за статистика. Државната пописна комисија ја сочинуваа политичари, половината од нив и сега се министри, претседателот беше лекар, без познавање на статистика. Во извештајот на Меѓународната мониторинг мисијата стои дека Државната пописна комисија беше канцерот на пописот. И со право се дава таква квалификација, бидејќи не може политичко тело да спроведува статистичка операција, тоа е надвор од Законот за државна статистика. Затоа и сега нема да има Државна пописна комисија, туку повеќе регионални комисии што ќе имаат исклучиво логистичка поддршка, додека сè друго ќе го води Заводот за статистика. Секоја политичка структура за свои дневнополитички цели сакаше да го зголеми учеството на својата етничка заедница. По само 10 дена од спроведување на пописот во 2011 година, се виде дека е попишувано многу повеќе население, односно население што не треба да биде дел од пописот, може и едно исто лице е попишувано повеќепати. Сега може само да нагаѓаме што навистина се случувало бидејќи се донесе закон со кој се уништи целокупниот материјал. Ние и како институција тогаш не се подготвувавме како што треба. Тогашната директорка на еден ден пред да почне пописот беше на работилница на сосема друга тема во Свети Стефан. Попишувачите се собираат од улица. Немаше сериозна намера да се направи попис.

Нема хартиени прашалници, само лаптопи

Oвој пат се менува методот на попишување, ќе се применува комбиниран метод за прибирање статистички податоци, односно ќе направите електронска пописна база на податоци користејќи ги податоците од регистрите на други државни институции, а попишувачот ќе има лаптоп во кој ќе ги гледа податоците за лицето што го попишува. Како тоа практично ќе функционира, што ако има разлика во податоците од базата и тие што ги дава испитаникот?

– Сега за првпат ги исфрламе хартиените пописни листови, туку податоците ќе се внесуваат во лаптоп со кој ќе располага секој попишувач. Така се штеди на пари затоа што нема да се печатат хартиени анкетни листови, а и побрзо ќе оди обработката на податоците. Попишувачот ќе има пристап до пописната база и кога ќе почне да го прави интервјуто со лицето што го попишува, ќе му стави на увид какви податоци за него има во базата. Доколку лицето даде некој различен податок од тој што го има во пописната база, предност се дава на податокот што го дава испитаникот, но секако останува и другиот податок, а потоа се прави дополнителна проверка за да се види зошто се јавува разлика. Доколку, пак, попишувачот дава податок за друго лице, тогаш предност ќе има податокот од пописната база. Не очекуваме да има големи разлики бидејќи податоците што ќе ги содржи пописната база, а се влечат од регистрите, се документирани и проверени. На овој начин се врши и контрола на податоците што ги даваат испитаниците. Никогаш не може да се предвиди сè, но имаме постапки за тоа како ќе ги разрешуваме ситуациите што би се создавале.

Кој за кого ќе може да дава податоци на пописот, дали ќе се бара лична карта или друг документ за идентификација за да може лицето да биде попишано, како ќе се попишуваат оние што се надвор од државата?

– Лицето што ќе се затекне во домот при посетата на попишувачот, ќе може да даде податоци за себе, но и за другите лица што живеат во домот, малолетни или полнолетни, а кои во моментот не се присутни во домот. Нема да инсистираме на документ за идентификација, треба да има, но некаков документ од каде што може да го извлечеме матичниот број, бидејќи ако го имаме овој податок, тогаш лесно се наоѓа лицето во пописната база. Според светскиот стандард, односно дефиницијата на ОН, која важи во сите земји во светот, во категоријата на вкупно население не може да влезат оние што живеат надвор од државата подолго од една година, но ќе влезат странците што живеат во нашата земја подолго од една година. Ние ќе прибираме податоци и за лицата што живеат надвор од државата, но тие нема да влезат во категоријата вкупно население.

Попишувачите нема да бидат во двојки

Кој ќе ги прави анкетите? На последниот попис имаше сериозен проблем со изборот на анкетарите.

– Попишувачи ќе се одбираат на конкурс, предност ќе имаат невработените, студентите, луѓе од локалното население или од најблиското населено место доколку меѓу локалното население нема соодветни лица што имаа доволно технички познавања. Ќе им биде направена десетдневна обука и ќе оди само по едно лице, не како минатиот пат по двајца. На конкурсот ќе се изберат попишувачи што имаат доволно познавања од користење компјутери и ќе поминат соодветна обука, во која ќе се види дали тие се подготвени за предизвикот. Минатиот пат се пуштаа буквално лица од улица, а попишувачите се тепаа меѓу себе. Сега тоа нема да го дозволиме.

Не сме спремни за попис од регистри

 Претходната влада најавуваше дека нема да се прави класичен попис, туку електронски. Колку сме далеку од оваа идеја?

– Јас многу би сакал да може да го направиме тоа. Но за да може да се направи попис базиран на податоците од електронските регистри, за секој статистички податок односно белег за кој се прибираат податоци, на претстојниот попис се планираат околу 60 такви белези, треба да има посебен регистар. Исто така мора да имаме адресен регистар, односно регистар во кој секој објект ќе има адреса, локација, геокординати. Второ, секој од нас треба да има документи што се однесуваат на вистинското место на кое се живее. За жал, во нашата држава тоа не е возможно, па затоа не секогаш луѓето живеат на адресата што ја имаат, особено во поголемите градови. Базите што постојат, треба да се унифицираат да бидат на компатибилни платформи за да може да се споредуваат. Ние се надеваме дека овој попис ќе биде последен од ваков тип, а веќе следниот ќе биде попис од регистри.