Првиот претседател на Собранието, Стојан Андов, живата историја на современата македонска политика, зборува за распадот на Југославија, за соработката со Анте Марковиќ, за проблемот со името, за значењето на Преспанскиот и на договорот со Бугарија, за заслугите и слабостите на Заев и на Мицкоски, за неговите пензионерски денови…

Најкусо, би посочиле ли што сакавте и што можевте, а сепак поради одредени околности не успеавте да сторите во вашата политичка кариера?

– Во времињата кои беа на повидок веќе во 1999 година и беа навестени идните делби во Југославија, за Македонија, сметав дека е многу опасно и со големи неизвесности, ако победи концепцијата и натаму политичкиот живот да го дефинираат оние кои инцираат и гледаат во претходниот комунистички режим или кои уште во претходниот период на национално освестување ја воделе  политичката борба, главно тогашните учители. И во првиот и во вториот случај, ако политичкото организирање тргнеше врз основа на претходно утврдената ситуација, мислев дека во Македонија ќе дојде до формирање на две политички формации во политичко организирање и основен белег ќе биде доминацијата  на тие две партии, засновани на тоталитаризмот. Едната врз искуството на ВМРО, другата на Комунистичката партија. Тоа значеше дека ќе западнеме во опасност. За таа опасност долго разговарав со Киро Хаџивасилев и Лазо Мојсов во 1987, 1988 и во 1989 година, а во 1990 година и со Киро Глигоров. За жал, преовлада мислењето дека во политиката и натаму ќе доминира организиацијата на СКМ, која ќе се демократизира и ќе ги отфрли своите тоталитарни традиции, а дека ВМРО-ДПМНЕ и искуствата од периодите на поранешното ВМРО се веќе заборавени и немаат шанси за политичка позиција од значење за иднината на дражавата. Не бев уверен ниту во првото ниту во второто гледиште. Предлагав да изготвиме една декларација во која ќе ја предупредиме македонската јавност за споменатите опасности и за потребите нашето политичко организирање да се издигне на повисоко ниво, за да се отвори пат за развој на демократски систем, ама немаше расположение. Затоа добивме систем на двополни наследници на тоталитарните искуства на македонскиот народ.

Ви преставува ли проблем „Северна“?

– Не! Ние во нашата држава навистина ја имаме само северна Македонија. Другите делови од Македонија не се во нашата држава.

Титова Југославија се распадна само поради  од внатре или ја растурија и од надвор и кој?

– Фактички прашањето беше од почеток – како Југославија да опстане и како да се развива? Претходното кралство на Караѓорѓевиќева Југославија, по првите удари во 1941 година, се распадна. Потоа, беше прашањето: како нова Титова Југославија да ја избегне таа судбина? Кога ќе се помисли малку ќе се воочат некои важни фази во историјата на Титова Југославија. Прво, се покажа дека и за успех во НОБ и за успех за создавање нова, поинаква Југославија, од најголемо значење беше определбата за федеративно уредување на државата. Во перидот 1941 -1945 година на страната против Хитлер во Југсолавија постоеја две концепции – едната за федеративна Југославија, со слободни народи и другата  – обнова на Караѓорѓевиќева Југослави со уште пожесток режим на угнетување на несрпските народи. Се покажа дека трајно може да опстане само федеративна Југославија.

Многу ваажен елемент во историјата на Југославија беше нејзината внатрешен развој – врз основа на демократија или на тоталитаризам. Првата варијанта и беше понудена на Југославија со Маршаловиот план. Балканскиот пакт, пак, меѓу Југославија, Грција и Турција беше можност за заедничка одбрана од опасноста и евентуална инвазија од војските на Сталин. По смртта на Сталин, од страна на Американците и Британците на Тито му беше понудено Југославија да влезе во НАТО. Тој не одби – ама не прифати. Велеше, не е се уште време. Следната можност Југославија да се развива како демократска држава, стабилна и сигурна, беше почетокот на големата стопанска реформа од 1 јули 1965 година. Тогаш на Југославија и беа дадени доста поволни кредити за да се трансформира, но Тито застана на тезата на владеачката улога на работничката класа во Југославија, раководена од СКЈ. Според тоа и таа шанса за воспоставување на траен демокртски систем беше пропуштена. Четврта можност за воспоставување демократско владеење во државата беше навестена со преговорите на СФРЈ со Европската заедница, почнати во 1978 година, а со крајна цел – СФРЈ да стане полноправна членка на ЕЗ. По смртта на Тито, тогашниот претседател на Извршната комисија на Европската Заедница, Рој Џенкингс и неговиот заменик, Вили Хаферкамп, на еден заеднички ручек во Брисел, ми изнесоа мислење дека по смртта на Тито, а претходно на Салазар во Португалија и на Франко во Шпанија, се создаваат услови за прием на тие три земји во ЕЗ. За жал, наскоро по смртта на Тито во определбата на политичкото раководство на Југославија  за политиката „И по Тито –Тито!“ Југославија отпадна од спомнатата тројка.

За да не дојде до растурање на Југославија, значи, доаѓаа иницијативи од САД, од НАТО и ЕЗ. Одбивајќи ги тие иницијативи Југославија го избра патот на внатрешен распад.

Анте Марковиќ, ја загуби ли тој војната со национализмот, го доживеавте ли неговиот и како ваш и не само политички пораз?

– Со Анте Марковиќ се спријателивме во далечната 1969 година. Оттогаш често се среќававме и разговаравме. Неговата линија за влез во ЕУ на Југославија беше правилна, но беше спречена. Од тогаш, на неколку наврати, Анте не се снајде најдобро. Меѓу другото, по донесувањето на нашата Декларација за сувереност, на 25 јануари 1991 година, Анте, упати поднесок до Уставниот суд  на Југославија, со барање да се поништи нашата Декларација. За тој сложен проблем сум пишувал повеќе пати. Втор случај беше кога Словенците објавија независност, на 25 јуни 1991 година, а во Претседателство на СФРЈ немаше мнозинство и тоа не издаде наредба на ЈНА да интервинира, таква, неовластена наредба издаде Анте Марковиќ. Тогаш видов дека минале времињата кога по речиси сите важни прашања се консултиравме и согласувавме и дошле времиња кога тој, на своја рака, презема акции со кои не можам да се согласам

ЛДП инклинираше десно, а се потпираше на кадри главно од левиот СКМ, како идеолошки се престроивте?

– Без иницијатива за создавање политички живот во земјата, ослободен од тоталитарните основи, остана единствено можноста да се создадат две политички партии што се потпираа на тоталитарното наше минато. ЛДП во тоа нема никаква улога. Во ЛДП бев само две годинии, поради здравствени причини. ЛДП не прерасна во вистинска демократска партија, а Либералната партија беше свесно растурена од СДС, со растурањето на Сојузот за Македонија. Тогашниот претседател на државата, Киро Глигоров, иако беше тешко повреден, јавно се спротивстави, бидејќи беше свесен дека по распадот на Сојузот за Македнија доаѓа политичкиот криминал како систем.

Што мислите за Христијан Мицкоски како политичар секако, може ли да ја води Република Северна Македонија?

– Тоа момче малку го познавам. Неспорно е дека тој на чело на ВМРО-ДПМНЕ дојде во многу сложени околности. Општиот впечаток е дека Мицкоски успеа да се одлепи од гарнитурата на Груевски во ВМРО ДПМНЕ, но не сосема. Дали ќе може да ја води земјата по вистински пат зависи од многу околности. Ама, ако победи на изборите постои опасност старата структура пак да му се наметне. Според тоа, постои ризик и неизвесност дали ќе успее Мицкоски посигурно и поцврсто да се ослободи од наследените и наталожени криминални карактеристики поврзани со режимот на Никола Груевски. Но, ако победи на изборите, ќе има шанса да одговори и на ова прашање.

А само Република Македонија?

– Мислам оти тие идеи околу северна и несеверна имаат намена само да задржат дел од гласачкото тело на ВМРО-ДПМНЕ. Инаку, сметам дека Мицкоски сосема е начисто дека поранешната Република Македонија сега е Република Северна Македонија.

А за Заев, се потроши ли политички со Преспанскиот, го потрошија ли странците во врска со проектот Македонија во НАТО?

– Македонија е во НАТО. Тоа и отворањето преговори со ЕУ беше желба на 80 проценти од граѓаните на Македонија и во тој поглед не постоеше надворешен притсок. Според тоа не може да се рече дека некој од надвор го изманипулирал или злоупотребил Заев. Преспанскиот договор и Договорот за добрососедство со Бугарија се голем успех на Заев, но и за земјата. Она со што Заев се соочува не се неговите „гафови“ со „Преспа“ и Договорот со Бугарија, туку се почестото откривање на негово пактирање со разни криминалзирани средини. А, исто така, е опасен обидот од независна Северна Република Македонија да создаде држава на својата Партија. Не гледаме се уште идеја кај Заев како ќе ја одвои државата од партијата. Неговата навика и обичај да има повеќе советници, со ранг на министри, отколку што има министри во Владата зборува за натамошно одржување на системот на партиска држава. Во тој поглед, Заев не дал знаци на уверување дека е свесен за опасноста и дека намерава нешто конструктивно и корисно да стори. Можеби не намерно туку стихијно, од неговите изјави, од време на време, избива негова блискост со правосудните органи што претставува голема опасност за државата. Сегашната незадоволителна состојба во правосудството е слична и со стојбата во медиумите. На прв поглед е препознатливо дека одреден број медиуми и медиумски активисти работат партиски. И најголем дел од нив тоа го работат веќе 20, 25, 26 години. Ако не ги средиме односите во правосудството и не создадеме нормална ситуација во медиумите, ако за големи пари во медиумите и натаму доминираат познатите лица,  нема Заев да успее во своите ветувања за создвање вистинска демократска држава од европски тип.

Што како македонска политика не задржавме од Југославија како вредност, што испуштивме да пресликаме во независна Македонија?

– Ако го погледнеме искуството на Словенија, веднаш ќе забележиме дека тие најдоа начин како да ги искористат оспособените словенечки кадри во Федерацијата. Ние во Македонија се решивме да одиме од нула. Само случајно неколку дипломати, потвредни во својата работа уште во времето на Југославија, кои живееа и работеа само во Македонија, успееа да се одржат. Се друго одеше  под  ад хок политика и дипломатијата ја претворивме во збирштина на партиски зависни луѓе. Примерот со кадрите во дипломатијата не единствен. Многумина потврдени како експерти во Југославија, новата власт ги отфрли.

Се албанизира ли Македонија, какво е вашето чувство и која е вашата демографска прогноза?

– Тие застрашувања со албанизација на Македонија одамна се кај нас вообичаени. Порано опасноста ја гледавме во високиот наталитет на албанското население во Македонија, а причините за тоа не ги разбиравме. Упорно се боревме против високо образование на Албанците во Македонија на Албански јазик, не водејќи сметка дека жената на село и необразована е сведена на фабрика за деца. Сега, кога на албански се школуваат и на факултетите, жените Албанки веќе не прифаќаат да се фабрика за деца. Инаку, тој страв од албанизација во Македонија е познат во историјата. На пример, Шкодријан Паша во 18 век се побунил против султанот, ги зазел Велес, Прилеп, Кавадарци, и ограбил што можел да ограби, а потоа бил победен од турска војска и се повлекол. И тоа до денес се означува како обид за албанизација на Македонија, а не е така. Сиромаштијата е често пати основа на насилството и сите тие стравови од минатото треба да ги надминеме и ги надминуваме со економскиот и цивилизацискиот развој на луѓето кај нас без оглед дали се Македонци или Албанци. Таа концепција во Македонија е прифатена и од Македонците и од Албанците и тоа е добро. Особено ми импонираат честите настапи на нашиот претседател Стево Пендаровски, повиците за меѓусебно разбирање без оглед на конфесинолни, национали, етинички и други разлики.

Рамковниот заврши, останува ли уште нешто за да се дооформи, да се дозацврсти унитарниот карактер на државата?

– Рамковниот договор е претворен во 15 уставни амандмани и во нив се решени сите прашања во односите меѓу Македонците, Албанците и другите етникуми. Се што е надвор од тоа е предизвикано од непромислените борби за партиска власт и не е во итерес на граѓаните.

Државните симболи?

– Сегашното знаме на Македонија е усвоено во септември 1995 година. За него гласаа, од 115 присутни, 114 пратеници, Македонци и Албанци. Грбот мислам дека 2 пати е менуван и не гладам причини за нови дотерувања. Нашата химна е веќе општо прифатена. Меѓутоа, има еден белег на кој треба да обрнеме внимание. Химната наведува имиња од националната борба на македонскито народ. Колку што ми е познато, во светот не постои химна која содржи такви имиња. Обично се спомнува во химна Господ Бог. Поради сложената кофенсионална структура на нашето население не знам дали можеме Господ да го ставиме во химната. А не е добро и да лицитираме имиња на луѓе во неа.

Би ручале ли одделно со Заев, со Мицкоски, со Црвенковски, со Гошев, на пример, всушност со кого од нив не би седнале на маса?

– Со никого не би ручал. Заради моите години, ручекот главно го сведувам на мала закуска, и тоа од нога, дома. Лицата што ги споменувате во прашањето ми се познати и со било кој од нив, доколку побара да разговара со мене, подготвен сум да седнам, без ручеци и без такви други метании.

А за со Фрчкоски ич и да не ве прашувам?

– Фрчкоски не ми пречи. Тој е професор и нека си ја тера работата. Јас сум одамна пензионер, а како што гледам наскоро и тој ќе оди во пензија. Можеби тогаш ќе имаме повеќе теми за разговор.

Се иселија луѓето, има ли лек тоа да запре, кој ќе ги полни фондовите?

– Иселувањето на младите луѓе е голема несреќа за Македонија. Свеста за таа околност се пробива малку повеќе кај луѓето. Имам впечаток дека еден голем дел од младите што се иселуваат тоа го чинат под притисок на безнадежноста да добијат во земјава некое работно место кое го заслужуваат бидејки се спречени од силна партократската наезда.

Се плашите ли дека може да секне и пензискиот фонд па триста илјади меѓу нив и вие да останете без пензија?

– Што се одесува до стравот веќе од ништо не се плашам. Сум проживеал пет години повеќе од просечната старост на населението во развиените европски земји. Воопшто не ми е важно уште колку ќе живеам. Ете и тоа е една голема фама. Што се однесува до фондовите во право сте.  Само секој од оние што се борат за власт е готов да ги продаде сите фондови за гласовите на пензионерите. И тоа е голема непромисленост.

Нужен ли беше Преспанскиот?

– Во времето кога е направен Преспанскиот договор беше нужен.

Многумина тврдат дека се испуштени многум поповолни шанси за договор со Грција, колку реално држат овие констатации?

– Во минатото имавме за кусо време убава шанса да добиеме подобро решение. По заклучувањето на Привремената спогодба меѓу РМ и Грција, во 1995 година, пред атентатот, а и по него, беа во тек контакти за целосно решавање на отовреното прашање за името. Во октомври во Њујорк, Сајрус Венс ми кажа да се определиме за една од двете можности: Република Северна Македонија или Република Нова Македонија. Вториот предлогот веќе беше одбиен од двете страни. Бевме блиску до решавање на спорот со усвојување на името Република Северна Македонија, име што се однесуваше само за надворешна употреба. Беа разменти писма меѓу министрите Стево Црвенксовски и Карољас Папуљас, а претседтелот на САД, Бил Клинтон, ми рече таа шанса да не ја пропуштиме и дека за тоа ја имаме поддршката на САД. Меѓутоа, распадот на коалицијата „Сојуз за Македонија“ го исфрли Стево Црвенковски од Владата, а за министер за надоврешни работи, на 23 феврари. 1996 година беше избран Љубомир Данаилов Фрчкоски. Веднаш потоа и од Фрчкоски и од Бранко Црвенковски се слушаа изјави дека спорот со Грција и не е важен, дека времето  работи за нас. Со тоа е поништена таа најповолна шанса за решение кое ќе беше подобро од Преспанското. Но, таа шанса беше упропастена. А за тоа не носи вина Заев.

Европа ја изневери ли Македонија со недавањето датум за преговори лани или тоа беше само хир на младиот Макрон?

– Мислам оти понекогаш работите ги земаме како да сме центарот на светот и како да се прашуваме која е таа, таму, Франција. Заев, кој многу внимание посветуваше на Брисел и Берлин, како да ја заборави Франција, еден од одлучувачките фактори во ЕУ. И денес, кога постои убедување дека „хировите на Макрон“ се задоволени, останува нашата обврска за многу повеќе напори за приближување со Франција, голема сила и еден од клучните основачи на ЕУ. Беше  направен пропуст кога на погребот на Жак Ширак, поранешен претседател на Франција и голем пријател на Македонија, не отпатува нашиот претседател Стево Пендаровски. Тоа си го објаснувам со околноста што се уште не беа средени односите меѓу Претседателот и Владата, а во секој случај грешката беше направена по вина на надворешно политичките советници на Претседателот.

Во врска со атентатот врз Глигоров, престорги сте во осудите за Фрчковски, Црвенковски, Петковски, не реагиравте тогаш, како сега се браните од таа ваша тогашна инертност?

– Воопшто не бев инертен, реагирав жестоко, барав да го пронајдат Тито каде се крие, барав енергично од Бранко веднаш да го разреши Фрчко од министер за внатрешни работи. Меѓутоа, новинарите имаа задача да ме напаѓаат и да премолчат се што кажувам и си ја завршија работата. Ниту еден медиум не ги пренесуваше моите реакции.

Дали и во кој дел како народ и нација најмногу не`загрозува Преспанскиот?

– Мислам дека Преспанскиот договр не не загрозува. Со време Македонците ќе се зближат со Грците и ќе олабави грчкиот груб национализам кој ни е познат од минатите времиња.

А договорот со Бугарија, ни отиде ли историјата јабана?

– Договорот што го потпиша Зоран Заев и Бојко Борисов е јасен и не треба да се оспорува.

Христијан Мицкоски бил ли член на ЛДП?

– Не знам кој бил член на ЛДП, ниту тоа ми е важно.

Од каде му е блискоста со Силјановска?

– Не знам. Но резултатот што го постигна Силјановска на претседателските избори се за почит.

Ако годинава земјава почне преговори со Унијата, колку декади прогнозирате до членство?

– Тоа ќе биде комплексен процес и нема да има спектакуларности. Ќе ги притиснат Косово и Србија за конечен договор. Не знам што ќе се случува во БиХ, зошто Црна Гора почна да заостанува. Мислам дека 2, 3 или 4 земји од Западен Балкан наеднаш ќе бидат примени во ЕУ.

Се исплати ли толкав пат и има ли други патишта, на исток, на пример?

– И Југославија, од 1952 година наваму, ги бараше патиштата кон Запад, а не кон Исток. Премногу долго трае таа ориентација и премногу се јаки врските меѓу западните земји и Западен Балкан, вклучително и со Македонија.

Но, ќе преживее ли ЕУ?

– Немојте да се грижите за тоа.

Трамп го користи Ковит-19 за рампа за сите освен за Британија, гледате ли политичка стратегиска порака против ЕУ во таквиот негово потег?

– Трамп само ги бара тие 2 отсто од сите земји членки на ЕУ, да ги вложат во НАТО и претежно да купат оружје од САД и ништо друго не го интересира.

По изборите, кои се трите нужни брзи потези што новите влада и парламент, но и сите партии мораат да ги направат за својата земјата?

– Мислам дека ќе биде успешна само онаа влада која ќе ги тргне рацете на страна од правосудството и ќе му даде да „дише“ и истовремено ќе ги „поткастри“ сите свои немерливи парични дотации, на оние 30-40 новинари, кои од 1991 година до денес ги пеат истите песни, а на младите новинари не им дозволуваат да се афирмираат.

Со збор, два, која е вашата политичка порака до новата влада?

– Ова што го реков.

Можна ли е широка реформска коалиција со сите во влада и собрание без опозиција?

– По мое мислење мора да се знае кој и за што носи одговорност. Значи, нема широка коалиција.

Исклучувајќи се себеси, и секако без заобиколување, кој е за вас најдобриот собраниски спикер: Петковски, Климовски, Поповски, Јордановски, Георгиевски, Вељановски, Џафери?

– Најдобри спикери се двајца: Љупчо Јордановски и Талат Џафери. По она што го сторил како претседател на Собранието најслаб би бил Тито Петковски. Тој е единствениот претседател на Собранието кој потпишал указ за објавување закон и како претседател на Собранието и како претседател на државата, а потоа Уставниот суд му го поништи бидејќи тогашниот претседател Киро Глигоров писмено изјавил дека не го овластил г. Петковски да потпишува и во негово име. Тоа е единствен случај во овие 30 години.

Пишувате уште?

– Да! Додека можам ќе пишувам, а наскоро ќе ми излезе нова книга под наслов „Луѓе, времиња“.

Да не ве тужат пак?

– Тие што не можат да напишат книга, обично пишуваат тужби.