ИНТЕРВЈУ Никола Минов, професор на Институтот за историја: Бугарија од нас бара џелатот да стане жртва

Никола Минов професор на филозофски факултет / Фото: „Слободен печат“/Драган Митрески

Сега од нас се бара да поплукаме врз фактите, да ги искичмиме до степен за да се вклопат во нечија претходно поставена теза, и да ги заборавиме резултатите до коишто дошла македонската историографија во претходните 77 години.

Со вонредниот професор на Институтот за историја при Филозофскиот факултет во Скопје, Никола Минов, разговаравме за некои од политичките аспекти на македонско-бугарскиот спор, кои се однесуваат на ревизија на дел од македонската историја според барањата и сугестиите од бугарската страна и за тоа какви импликации би имале тие врз македонската национална историја.

Што во историски контекст подразбира рехабилитација на историска личност, како изгледа тој процес и колку може да трае со оглед на тоа што, претпоставувам треба да се прелистува и простудира пообемна документација за да се дојде до евентуално нови заклучоци за личностите што се предмет на рехабилитација во националната историја. Во изминатиот период од поновата македонска историја кои историски личности беа предмет на рехабилитација и како завршија тие процеси?

–  Тука треба да се прави разлика помеѓу политичка и научна рехабилитација на историската личност, иако, барем на Балканот, едното често оди рака под рака со другото. Под политичка рехабилитација најчесто подразбираме рехабилитација од советски тип, кога по смртта на Сталин во 1953 година, советската влада ги рехабилитирала (претежно постхумно) оние личности што биле неосновано осудени. Нешто слично се случуваше и кај нас во 90-тите години на минатиот век, кога беа рехабилитирани Методија Андонов-Ченто и низа други политички осуденици. Овде станува збор за политичка рехабилитација и рехабилитација со судска одлука. Научната рехабилитација е поинаква и бара академски консензус и стабилна база. Ќе објаснам со неколку примери. Научната рехабилитација на Ченто следуваше по политичката. Без исклучок, сите научни трудови за животот и делото на Ченто се напишани по 1990 година. Во 1993 година се публикува зборник на материјали од тркалезна маса одржана во 1991 година во Прилеп за Ченто како човек, револуционер и државник, потоа следуваат и неколку десетици научни трудови за него, за во 2003 година да излезе и книгата „Методија Андонов-Ченто: документи и материјали“. Можеби во разните трудови постојат разлики и разидувања во однос на некој датум, или изречен збор од Ченто, но ставот на македонските историчари за значењето и улогата на Ченто во создавањето на македонската држава е унифициран. Или, на пример, Методија Шаторов-Шарло, кој во Југославија бил оцрнуван како предавник на македонскиот народ, но во Македонија е рехабилитиран во 21 век со научен консензус. Имајте предвид дека, колку и нашите бугарски колеги да мислат дека е така, не постои калап по кој се произведува македонски историчар. Различни сме. Некои немаат политички симпатии кон партиите, дел ги симпатизираат и подржуваат десните, дел левите партии. Но во случајот со Ченто и Шарло, и по 10 или 20 и повеќе години од нивната научна рехабилитација, по неколку десни и леви влади, никој од нас не ја оспорува оправданоста на таквата рехабилитација, затоа што е плод на долгогодишни истражувања и се темели на цврсти факти. Некогаш е потребно да мине и подолго време од политичката до научната рехабилитација. Таков е случајот со Петре Пирузе-Мајски, кој бил политички рехабилитиран во 60-тите, но научно дури во 90-тите години на минатиот век. Понекогаш, пак, политичката рехабилитација не е проследена со научна, или барем со академски консензус. По 2007 година бевме сведоци како се популаризираат одредени историски личности кои, поради својата дејност, биле оцрнети или игнорирани од македонската историографија во 20 век. Министерството за култура финансираше монографии, им се градеа споменици. Имаше повеќе обиди за нивна научна рехабилитација, но и ден-денес, научната јавност е поделена, а би рекол и дека е повеќе критички настроена отколку што ги поддржува обидите за „нови толкувања“ на животот и делото на еден Борис Сарафов, или Тодор Александров.

Уште еднаш – научната рехабилитација кај нас следува по политичката. Ако е издржана, за неа ќе постои научен консензус, ќе трае и ќе се надоградува; ако е резултат на политички притисок, тогаш ќе се сруши како кула од карти веднаш штом политичката гарнитура што го врши притисокот ќе ја изгуби власта.

Никола Минов / Фото: „Слободен печат“/Драган Митрески

За унапредување на македонско-бугарскиот дијалог и добрососедство, бугарската страна упати барање за рехабилитација на жртвите на комунизмот кои имале бугарска самосвест. Какви се согледувањата на македонските историчари за овој дел од македонската историја, има ли жртви на комунизмот, за кои и колку личности и настани и историски контекст станува збор, колку се тие истражувани од македонските историчари и кои би биле последиците од еден ваков процес по ова поглавје од националната историја кое коинцидира со создавањето на современата македонска држава во составот на поранешна Југославија?

– Би сакал да го видам списокот на жртвите на комунизмот во Македонија кои имале бугарска самосвест, и би сакал да ги видам доказите дека сите тие луѓе биле осудени бидејќи имале бугарска самосвест. Кога и да се обидам да дознаам кои се тие илјадници жртви – а од бугарска страна постојано се потенцира дека се илјадници – секогаш го нудат истиот пример: настаните на Скопското кале од 7 јануари 1945 година, или, како што се нарекува во Бугарија: „Македонското крваво коледе“. Македонската историографија одамна констатирала што се случило на кобниот 7 јануари, а бугарската наука, иако имаше на располагање цели 25 години за научно да ги оспори фактите што ги понудивме и ги нудиме, не излегла со барем еден доказ (го потенцирам зборот доказ) дека не сме во право. Накратко за настанот: на 7 јануари 1945 година војници од артилериската единица составена претежно од Македонци кои биле стационирани на Скопското кале, под влијание на провокациите од двајца војници Срби, излегле од касарната и се симнале на скопскиот плоштад за да се сретнат со генералот М. Апостолски и да го изразат незадоволството од гласините дека војската ќе напредува кон Сремскиот фронт. Притоа почнале да извикуваат пароли: „Не сакаме на Берлин, не сакаме на Срем, сакаме на Солун“. Генералот ги смирил и ги упатил назад во касарната, но поради искажаната војничка недисциплина, тринаесет војници (според сопствените искази – 11 Македонци и двајцата провокатори од Србија) биле осудени на смртна казна од воен суд, а дел од војниците биле осудени на робија. Овој настан е детално обработен во книгата „Настаните на Скопското кале на 7 јануари 1945 година – Документи“, издадена во 1997 година од Државниот архив и Институтот за национална историја во Скопје. Кога велам детално, мислам, меѓу другото, на оригинална архивска документација и на факсимили од оригиналните документи од сослушувањата. Следната година, веројатно како одговор на оваа монографија, бугарскиот историчар Димитар Гоцев објавува книга во која, уште на првите страници, пишува за „Македонското крваво коледе“, односно за истиот настан на Скопското кале. Без да цитира или приложи ниту еден единствен документ, Гоцев си конструира приказна дека војниците се побуниле против враќањето на Вардарска Македонија кон Југославија (со што имплицира дека Македонците сакале да останат под бугарска власт), дека имало вооружен бунт, дека по наредба на Светозар Вукмановиќ-Темпо српските војници што се нашле на плоштадот на самото место убиле 70 офицери поради тоа што биле „Бугараши“ и „фашисти“, дека потоа околу 1.000 македонски војници повторно тргнале кон центарот на Скопје, каде што биле пресретнати од српски партизани и четници (?!), кои безмилосно пукале врз „Бугарашите“, убиле десетици од нив, а околу 1.000 војници биле затворени (без храна) околу 1 месец на Калето и сите умреле како последица на гладот и тепањето. Повторно потенцирам – ова се тврди без ниту еден единствен доказ, па дури ни некое изолирано сведоштво на случаен намерник на плоштадот. Конструкцијата на Гоцев подоцна е надоградена и разубавена со поголеми цифри, па денес во Бугарија се стигнува до бројка од 25.000 Бугари кои биле убиени и фрлани во македонските езера и 130.000 затворени Бугари. Или можеби под жртвите на комунизмот со бугарска самосвест се мисли на соработниците на фашистичкиот окупатор, кои, како и насекаде низ Европа, не биле осудувани поради нивната етничка припадност или самосвест, туку поради колаборационизам. Навистина не знам. Би сакал да го видам списокот на тие луѓе, па еден по еден темелно да се разгледа и анализира оправданоста за нивна потенцијална рехабилитација.

Како Вие како историчар го оценувате ова барање од бугарска страна и може ли да зборуваме за жртви на комунизмот само со бугарска национална припадност и во тој контекст да изземеме и други поединци или групи кои исто така биле репресирани од југословенските безбедносни служби поради своите поинакви сфаќања околу целосната независност на Македонија надвор од рамките на Федерацијата?

– Барањата од бугарска страна се класична уцена со затскриена, а сепак очигледна цел. Најголемиот дел од политичките осуденици во Југославија и во Македонија биле осудени поради тоа што ја прифатиле Резолуцијата на Информбирото, со која се осудувало раководството на Комунистичката партија на Југославија. Сталин пред Тито. Политичките осуденици од Македонија, или жртвите на комунизмот како што сега се вели, имале најразлична етничка припадност, а најголемиот дел од нив биле Македонци. Бугарија нè става во ситуација да прифатиме дека секој што имал поинакви сфаќања за независноста на Македонија, секој што сакал независна Македонија надвор од Федерацијата, секој што помислувал на обединување на Вардарскиот, Егејскиот и Пиринскиот дел на Македонија, бил Бугарин.

Всушност, јасно е што бара Бугарија. Да се признае дека Тито и Југославија ги прогонувале сите што имале бугарска самосвест. Со тоа всадиле страв кај „Бугарите“, кои за да си го заштитат својот и животот на најмилите, престанале да кажуваат дека се Бугари и почнале да се изјаснуваат како Македонци. Стравот и образованието си го направиле своето, и новите генерации веќе биле Македонци. Со тоа би си ја докажале конструираната теза дека Македонците се „деца“ на Тито и Коминтерната. Претпоставувам дека нема да се инсистира на бројка. Знаат дека немало илјадници жртви на комунизмот со бугарска самосвест, како што знаат дека и денес нема ниту 5 отсто од наводните 100.000 Бугари во Македонија. Знаат дека ќе се најде по некој што имал бугарска свест, исто како што ќе се најдат по еден, двајца, или десетмина што им припаѓаат на најразлични етникуми. Доколку побараме конкретни докази за „бугарските жртви“ нема да стигнат до бројка што го оправдува нивното барање. Затоа и нема да се даде бројка и ќе се остави простор за шпекулација.

Доколку зборуваме за долготраен сензитивен процес на прочешлување на архивите и достапната документација што би била во рацете на историчарите, а не на политичарите, кој е Вашиот став, дали треба да се работи со рокови и под притисоци само затоа што е отворен политичкиот дијалог меѓу РСМ и Бугарија и дали во ваквиот процес евентуално треба да учествуваат и бугарски историчари или треба само да отстапат материјали од своите архиви за оваа проблематика доколку ги поседуваат?

– Ме потсетивте на едно истражување што го направив минатата година. Дали знаете дека најцитирани од странските автори во трудовите на македонските историчари се англиските и бугарските колеги? А напротив, делата на македонските историчари се меѓу најмалку цитираните од страна на бугарските историчари. Ние ги читаме колегите од Софија. Знаеме што пишуваат. Го цениме, цитираме и промовираме тоа што е квалитетно, но знаеме и да ги критикуваме делата на бугарските историчари кои отстапуваат од научната методологија и имаат пропагандистички карактер. Од нивна страна има молк. Ако најдеме овде-онде по некое цитирање на македонски историчар, тоа се главно дела од 50-тите до крајот на 70-тите години на минатиот век, од периодот кога македонската историографија ги правела првите чекори и, што е очекувано за секоја млада историографија, останувале празнини и необјаснети работи. Не нè читаат. Или, ако читаат, тогаш премолчуваат, а тоа многу кажува. Сега ме прашувате дали треба да прочешлуваме архиви и документи заедно со бугарските историчари. Треба, но со колеги кои точно знаат што пишуваме, го следат развојот на македонската историографија и во последните три децении, и кои нема да патронизираат и уценуваат. Ги знаеме кои се, ги читаме, но, според составот на мешовитата македонско-бугарска комисија за историски прашања, се чини дека тој профил на бугарски историчари е ставен на маргините, а доминираат оние што целосно ги игнорираат нашите дела и кои никој не може да ги убеди дека македонските историчари не се „србомани“ или „србо-комунисти“ кои работат под диктат од Белград.

Во однос на делот за роковите и притисоците, го делам ставот на моите македонски колеги и на секој здраворазумен човек. Поставувањето рокови – најчесто безобразни – и притисокот за побрзо завршување на политичкиот дијалог и на целиот процес, не се ништо друго освен уцена и на крај ќе родат килаво дете… со бугарска самосвест.

Кој е Вашиот личен став за обидите да се ревидира македонската историја во конкретните периоди, средновековната, османлиското владеење и движењето на отпорот како и борбата против фашизмот, какви последици ќе има тоа по државноста и самобитноста на македонската нација и што ќе значи формулацијата „заедничка историја“ со Бугарија во еден поширок контекст и промената на наративот што досега преовладува во учебниците по историја базирани врз факти истражувани од генерации угледни македонски историчари?

Никола Минов
Никола Минов / Фото: „Слободен печат“/Драган Митрески

– Историјата не е егзактна наука. Тоа подразбира дека таа постојано се ревидира на микро ниво. Не познавам историчар чии научни трудови се Питагорова теорема. Но велам на микро ниво, затоа што и самиот сум се нашол во ситуации кога под притисок на нови сознанија, кои не ми биле достапни во минатото, ќе увидам дека во некоја фуснота сум можел да додадам дополнителни информации и потоа тоа го инкорпорирам во некој следен труд на иста или слична тема. Во случајот со Бугарија од нас се бара безмалку целосна ревизија. Постојано ги учам постдипломците дека тезите и заклучоците треба да произлезат од фактите и дека не смееме да ги виткаме фактите за да се вклопат во претходно поставени тези и заклучоци. Сега од нас се бара да поплукаме врз фактите, да ги искичмиме до степен за да се вклопат во нечија претходно поставена теза, и да ги заборавиме резултатите до кои дошла македонската историографија во претходните 77 години. Се бара џелатот да стане жртва, а жртвата да направи трансплантација на мозок. Јасно е какви последици ова би имало по македонската државност и самобитноста на македонската нација.

Ме радува тоа што постои консензус кај македонските историчари во однос на формулацијата „заедничка историја“ со Бугарија. Заедничка историја е онаа во периодот кога Македонија била дел од бугарската држава во средниот век и кога била окупирана од Бугарија за време на Првата и Втората светска војна. Останатото, кога сме биле дел од Римското Царство, Византија, или Османлиската Империја, кога и за нас и за нив важеле истите закони и правила, или кога сме ги тргале истите маки, може да биде само споделена историја, каква што, впрочем, имаат и еден куп други народи во Светот. Но со Бугарија различно го толкуваме терминот „заедничка историја“. За нив терминот значи дека до пред 1944 година сме биле ист народ, кој зборувал на ист јазик и имал иста историја.

На преговарачка маса освен рехабилитацијата на жртвите од комунизмот се и бришењето „навредливи зборови“ од културно-историските споменици како и бришење и одредници за потеклото на Бугарите од македонските учебници по историја, дали тука има простор за „попристојни“ формулации што нема да го нарушат достоинството на двата народa?

– Во еден македонски учебник по историја за седмо одделение пишува дека Бугарите биле монголско-татарско племе. Оваа формулација е навредлива за нашите бугарски соседи. Не од вчера или денес, туку од пред најмалку 151 година. Во 1871 година, еден од најзначајните културно-просветни дејци во Бугарија, Петко Славејков, кој меѓу другото имал и витална улога при кодификацијата на бугарскиот јазик, пишува: „Некои македонисти се двојат од Бугарите врз друга основа, според која тие се чисти Словени, а Бугарите се Татари.“ Ова толку го здоболело, што понатаму во истиот текст ги обвинува „македонистите“ дека се глупави деца. Ако ја промениме оваа одредница во конкретниот учебник, која очигледно е навредлива за Бугарите, нема само да направиме чин на добра волја, туку и ќе ѝ направиме услуга на вистината, затоа што Бугарите не биле монголско-татарско племе, или „татарска орда“ како што стоеше во постарите учебници кај нас. Бугарите што дошле на Балканот во 7 век биле Прабугари, полуномадско туркиско племе, кое претходно живеело по течението на Волга. Татарите и Монголите дошле на просторот каде што живееле Прабугарите дури во 11 и 12 век и не можеме да зборуваме за нивно мешање со оние Прабугари што дошле на Балканот во 7 век. Оттука, ваквата одредница треба да се промени, не само затоа што го нарушува достоинството на бугарскиот народ (иако и бугарската историографија сè уште не е начисто во однос на прашањето за потеклото на Прабугарите, туку, пред сè, затоа што не е вистинита.

Во однос на „навредливите зборови“ на културно историските споменици, ситуацијата е посложена. Доколку ги избришеме, би направиле чин на добра волја, но жртва на нашата добра волја би била вистината. Станува збор за терминот „бугарски фашистички окупатор“, односно за злосторства врз македонски борци и македонско цивилно население извршени од страна на бугарската војска. Од тоа што можев да го заклучам од изјавите што доаѓаат од бугарска страна и од претходниот македонски премиер, проблематична е придавката „бугарски“, што пак претпоставува дека никој нема проблем со терминот „фашистички окупатор“. Вие прашувате дали може да се најде попристојна формулација, а јас прашувам: која? Злосторствата се извршени од бугарска војска која окупирала територија на меѓународно призната држава. Можеби би можеле да дебатираме за терминот „фашистички“, бидејќи, иако имало силни елементи на фашизам и иако до пред почетокот на 21 век бугарската историографија тврдеше дека режимот на царот Борис бил монархистичко-фашистички, фашизмот не бил официјално прифатена идеологија во Бугарија. Дали тогаш „бугарскиот окупатор“ би бил попристојната формулација? Тешко, затоа што за соседите е проблематична придавката. Дали „бугарските фашисти“ би била попристојна формулација? Со неа правиме јасна разлика меѓу бугарските фашисти од една и бугарските комунисти, либерали, земјоделци, текстилни работнички, обични селани, мирољубиви граѓани од друга страна. Учениците би знаеле дека не вршеле сите Бугари злосторства во Македонија, туку само една бугарска групација. И дали е „фашистичкиот окупатор“ пристојната формулација? Ако е, тогаш што ќе помисли ученикот кој, откако ќе ја совлада лекцијата за фашизмот во Европа и ќе го асоцира фашизмот со Италија, автоматски би си поврзал дека Италијанците ги вршеле злосторствата врз Македонците? Дали за сметка на вистината и добрососедството, нашите деца треба да почнат да ја мразат Италија? Но, еве, да покажеме добра волја и да најдеме „попристојна формулација“. Дали бугарската страна ќе се задоволи со прстот? Дали нема да продолжи да ја бара и раката, и главата, а на крај и срцето? Каде ќе запреме, тука, или ќе продолжиме да покажуваме добра волја дури и ако ја сметаат за навредлива придавката „македонска/и“ во „држава“, „револуционерна организација“, „јазик“?

Во Бугарија, особено во академските средини, популарна е тезата дека „Бугарите“ во Македонија станале Македонци со ќотек и учебникарски фалсификати. Божидар Димитров почина, но неговата теза дека Бугарите во Македонија ја изгубија својата бугарска самосвест со куршум, затвор и нечовечки мачења е уште жива. Тезата дека со целосни фалсификати во учебниците бил испран мозокот на десетици генерации во Македонија е уште силна. Бугарија го осудува тоа што Србија и Југославија наводно им го направија на „Бугарите“ во Македонија, но толку е убедена дека тоа навистина се случило, и дека било успешна мисија, што сега се обидува да го направи истото. Куршумот, затворот и нечовечките мачења сега се фигуративни и можат да се опишат со еден збор: вето. Но обидите да се испере мозокот на учениците се реални и токму тоа е една од главните цели на ова инсистирање за „палење“ на постојните и пишување нови учебници.

Видео на денот