Претседателот на Француската Република Емануел Макрон за списанието Le Grand Continent даде интервју кое ви го пренесуваме во два дела.  Le Grand Continent го издава независната асоцијација Groupe d’Etudes Géopolituques, од Ecole Normale Supérieure во Париз. Интервјуто е од 12 ноември 2020.

Во финансиски смисол, ни требаше време, но во јуни 2018 година го потпишавме Договорот од Месеберг со Германија за заеднички буџет за справување со проблемите на европската економска и финансиска независнот. Ова резултираше со несовршен договор на европско ниво, па поради кризата со Ковид-19, потпишавме нов франко-германски договор во мај 2020 година, што значи дека можеме да ги развиваме работите по предлог на Европската Комисија, кои пак го трасираа патот за историскиот јулски договор што претставува буџетарен одговор на кризата во рекордно време, истовремено поставувајќи темели за буџетска конструкција на Европа. Овој придонес не смее да се потцени. За прв пат одлучивме да имаме заеднички долг, да трошиме зеднички и хетерогено во оние региони и сектори каде што е најважно. Со други зборови, имаме унија на трансфер, базирана на заеднички одлуки и заедничкии долг. Оттука, ова е вистинска клучна точка за создавање на независност на еврото и негово формирање во вистинска валута која не зависи, односно значително помалку ќе зависи од другите, всушност создавање на буџетски суверенитет во рамките на Европа. Сите напредуваме на овој план. Ни претстои уште долг пат – геополитичките избори – гледате дека имаме разлики со Русија и Турција, но сепак сметам дека работите се помрднуваат од место.

Прашањето е, ако сме директни, дали смената во американската администрација ќе доведе до попуштање од страна на Европа? Јас на пример, не се согласувам со мислењето на германскиот министер за одбрана објавено во „Политико“. Сметам дека тоа е историско погрешно толкување. За среќа, ако добро ги разбирам работите, Канцеларката не го дели ова мислење. Но САД ќе нé почитуваат како сојузници само ако сме искрени и независни во однос на одбраната. Затоа сметам дека, напротив, промената во американската администрација е можност за нас да се стремиме, на мирољубив начин, а тоа нашите сојузници треба да го знаат, да продолжиме да ја градиме сопствената независност, на начин како што тоа го прават САД и Кина.

Зборувате за успешна соработка и многу дострели: Кина го има џиновскиот проект за новиот пат на свилата, што претставува огомен проект и визија за иднината. Такво нешто во Европа е проблем да се направи. Дали е тоа интерен стремеж кон поголема интеграција, позелена политика? Или пак, напротив, дали е тоа нешто што глобално ќе се прошири? Кој е европскиот сон, големиот европски проект?

-Имате право кога велите дека придобивката од новиот пат на свилата претставува многу моќен геополитички концепт. Тоа е факт и доказ за виталноста на една нација и нејзината сила. Зборувавме за историски референци и периодот после 1989 година: треба да се каже дека Европа ги среди своите внатрешни кризи како никогаш да немала телеологија. Постои морална криза во Европа, затоа што ги извојува сите историски битки, вклучувајќи ја борбата против варварството и онаа против тоталитаризмот. Кои се нашите современи борби, со оглед на тоа дека секогаш се организирме околу некаква заедничка борба или заеднички сон? Кои се современите болки на Европа?

Ќе ви кажам како јас тоа го гледам. Постои позитивна борба, која треба Европа да ја направи водечка сила во областите на образованието, здравството, дигиталните и зелени политики. Ова се четири главни борби, што значи дека ние ќе се соочиме со четири главни предизвици. Така, нашиот сон е масовна инвестиција во постигнување на тоа. Сметам дека сме потполно способни да го оствариме, планот за опоравок што го направивме е чекор во таа насока, како што се и нашите национални политики. Тоа е наш сон. Тоа е заеднича цел која ќе промени многу нешта. Но, сметам дека треба да очекуваме глобален одзив од него, затоа што ќе ги донесе Кина и САД зад нешто мошне федеративно, што е исто услов потребен за живот во хармонија дома и со остатокотт од светот. Образованието го вклучувам затоа што сметам дека е еден од предизвиците кои ги заоставивме, а е клучен.

Постои и друг предизник за мене, а тоа е дека Европа треба да превземе одговорност за сопствените вредности. Насекаде се напуштени. Борбата против тероризмот и радикалниот исламизам се европска болка и борба за вредностите. Ова е нашата борба и сметам дека денес ова е борба против варварството и догматизмот. Тоа е случува и не е судир на цивилизации, не се сложувам со таа интерпретација, затоа што воопшто не станува збор за судир на христијанска Европа против муслиманскиот свет. Тоа е грешка во која нé тераат да веруваме. Европа има еврејско-христијански корени и тоа е факт, но таков од кој произлегуваат две работи: коегзистенцијата на религиите и секуларизмот во политиката. Ова се две европски придобивки. Затоа што тоа овозможува признавање на приматот на разумната и слободна личност и следствено, почит помеѓу религиите. Она што се случува во дебатите во моментов, во голема мерка против Франција, а сметам дека не е доволно вреднувано, е џиновски чекор наназад во историјата.

Целата дебата се води околу упорните барања Европа, а посебно Франција, да се извинат за слободите кои ги дозволуваат. Фактот што во Европа има мал одговор на оваа дебата, или фактот што има попримено мошне непријатен тон, многу говори за нашата морална криза. Но, јас стојам зад тоа дека ние сме слободна земја, каде ниту една религија не е загрозена, каде секоја религија е добредојдена. Јас сакам сите граѓани да имаат можност да ја практикуваат религијата што ја сакаат. Сепак, ние сме исто така земја каде што правата на Републиката мора во целост да се почитуваат, затоа што ние сме пред сé граѓани и имаме заеднички проект и зедничка презентација пред светот: ние не сме мултикултуралисти, немаме различни презентации на светот, туку се трудиме заеднички да изградиме еден свет, независно од личните и духовни верувања до кои се држиме.

Како придобивка ги имаме правата на слобода на изразување, на карикатура, поради што протече многу мастило. Пред пет години, кога сите оние кои цртаа карикатури беа убиени, цел свет маршираше во Париз и ги бранеше овие права. Оваа година, еден учител беше заклан, како и многу други. Многу сочувства беа срамежливо изразени и имаше многу политички лидери од разни краеви на светот кои велеа дека треба ди промениме нашите закони. Мене тоа ме вознемирува, а како лидер, не сакам никого да вознемирува. Јас се залагам за почитување на културите, цивилизациите, но нема да ги сменам нашите закони затоа што некого вознемируваат. Сето ова токму затоа што омразата е забранета согласно европските вредности и човековото достоинство е неприкосновено, па јас можам да ве вознемирам затоа што и вие може да ме вознемирите назад. Можеме да дискутираме и да се расправаме, но нема да дојде до вознемирување, затоа што тоа е забрането и човековото достоинство е неприкосновено. Тука ние прифаќаме дека некои лидери и религиозни лидери подвлекуваат знак на еднаквост помеѓу она што е вознемирувачко изразување, и смртта на некој човек и терористички акт што го имаат сторено, а сме доволно интимидирани за да не смееме да го осудиме истото.

Тоа ми говори едно. Борбата на нашата генерација во Европа ќе биде еборба за нашите слободи, затоа што се изместени. И тоа нема да биде редефинирање на Просветлението, туку одбрана на Просветлението од догматизмот. Тоа е сигурно. И да не заглавиме со оние кои не ги почитуваат разликите. Тоа е лажно обвинување и манипулација на историјата. Почитта е единствена можна ако човечкото достоинство е неприкосновено, но почитта не смее да биде не сметка на слободата на изразување. Тогаш не би била вистинска почит, тоа е бегање од дискусиите и од потенцијални конфликти во дискусиите и дебатите. Токму тоа го сакаат. Овде, Европа има одговорност. Затоа верувам дека втората битка што треба да ја добиеме е битката за нашите вредности. Ова е општ збор, но тоа е битката за Просветление.

Третиот голем европски проект, за мене, претставува промена на перспективите во однос на Африка и редефинирањето на Афро-европската оска. Тоа е генерациска борба, но сметам дека за нас е фундаментална. Европа нема да успее ако Африка не успее. Тоа е сигурно. Тоа го гледаме секогаш кога нема да успееме да создадеме безбедност, мир или просперитет во миграциите. Го гледаме тоа, затоа што Африка е дел од нашите општества. Ние имаме дел од Африка во сите наши општества и тоа е нашиот соживот. А кога велам Африка, мислам на Африка и медитеранскиот регион во најширока смисла.

Имаме и доста да изградиме. А кога велам промена, мислам дека треба да најдеме начин Африка да ја гледа Европа поинаку, и ние да ја гледаме поинаку, а тоа е шанса, огромна можност за заеднички развој, цел овој проект да доживее успех. Ова го велам затоа што не верувам дека ќе имаме напредок или дека ќе ги решиме проблемите сé додека сме заложници на сопствената историја. Јас лично пласирав важен меморијал и политичка работа конкретно за Алжир, но гледам во нашата историја некакво одбивање и антипатија на сите субјекти: пост-деколонизацијата, религиските субјекти, економските и социјалните прашања, кои творат еден вид блокада за комуникацијата помеѓу Европа и Африка. Мислам дека треба да ги размрсиме овие конци, но пред сé, да ѝ дадеме поддршка на Африка сама да се развива, со помош од наша страна, да ѝ дадеме извор на гордост на афричката дијаспора што живее во нашите земји, да се створат големи можности од оваа шанса, а не проблеми, како што премногу често имаме можност да видиме. Затоа велам промена на перспективите, да покажеме дека овој универзализам што го застапуваме, не е универзализам на доминација, како што беше за време на колонијализмот, туку на пријатели и партнери. На тој начин гледам дека овие три битки треба да се водат.

Во последниот одговор, спомнувате недостаток на комуникација со Африка. Во Европа, не постои ли извесна форма на некомуникативност помеѓу земјите на Западна и Источна Европа, поврзано со партнерството што ќе се гради со Африка?

-Пред сé, не велам дека постои невозможност за комуникација, туку акумулација на потешкотии и проблеми, погрешно толкување и манупулација од некои. Постои манипулација по ова прашање, која очигледно доаѓа страна на одредени хегемонии кои имаат нова империјалитичка агенда во Африка и кои ја користат омразата за потценување на Европа и Франција.

Кога ќе ја погледнеме врската на Европа со Африка, гледаме 27 истории со Африка. Не би рекол дека разидувањето е помеѓу Истокот и Западот. Земете ги Франција и Германија: немаме исти врски со Африка. Пред сé, поради јазикот и фактот дека голем дел од Африка зборува француски. А ние имаме посебни врски со делот на Африка што е француско говорно подрачје. Јас сакам да воспоставиме јаки врски со англиските и поругалските говорни подрачја во Африка и тоа го мислам. Јас бев првиот француски претседател кој ја посети Гана или Кенија, на пример. Или Лагос. Звучи лудо, но така е. Франција имаше врски само со одредени делови од Африка. Германија има поинаква врска, како што знаете, а што е резултат на историјата на доцниот 19 век. Така, сметам дека имаме плурални врски во нашата историја кои не смее да го детерминираат начинот на кој денес ги гледаме нештата.

Сметам дека во потполност треба да ја вклучиме Источна Европа во овие политики. И мислам дека кога тоа ќе го сториме, ќе функционира добро. Гледам дека има доста источноевропски и северноевропски земји на наша страна, кои работат за африканската безбедност. Нашиот најдобар партнер во Мали е Естонија, да Естонија, затоа што беа обземени од концептот за стратешка автономија, помеѓу другото, затоа што се плашат од Русија, затоа што гледаат дека тоа е во нивни интерес, па откога им предложивме да влезат во нашиот тим, подобро нé запознаваат, соработуваат со нас во сите операции кои ги раководиме, вклучувајќи ја т.н. Тakuba Task Force (алијанса за воена помош на Мали, прим.прев). Така успеваме да ги вклучиме сите и сметам дека нема разлики помеѓу овие две Европи.

Постои различен сензибилитет. Што всушност може да ги искомплицира односите на Европа со Африка? Миграциите секако. Денес само на овој начин гледаме кон Африка. Мислам дека тоа е погрешно. Овој проблем треба да се реши. Денес глдеаме масовно одземање на правото на азил. Ова сé исфрла од рамнотежа. Групи на шверцери со луѓе, кои често се и шверцери со оружје и дрога и кои се поврзани со тероризам, организираат илегален тренаспорт на луѓе. Нудат визија за подобар живот во Европа и користат канали за злоупотреба на правото на азил. Кога стотици и илјадници жени и мажи секоја година доаѓаат на наша територија, а доаѓаат од земји каде владее мир и со кои имаме одлични односи, кои секоја година добиваат стотици визи, тоа не е право на азил. Или поточно, 90% од случаите не се за азил. Значи тука има злоупотреба. Постојат доста тензии по ова прашање. Тоа мора да се реши преку дијалог со Африка, кој го започнавме во 2017-2018 година, а кој мора да го продолжиме со цврст став.

Со ставање на ова на страна, вистинскиот проблем со Африка е нејзиниот економски развој, мирот и безбедноста. Треба да ѝ се помогне на Африка да го сузбие тероризмот и џихадистичките групи во Сахел, регионот на езерото Чад, и во Источна Африка, каде што се сега, од Судан до Мозамбик, каде ситуацијата е апсолутно неприфатлива. Потоа треба да ѝ помогнеме во економскиот развој преку земјоделието, претприемаштвото, образованието, посебно на девојчињата, како и преку комплетната политика за зајакнување која ја започнавме. Но, треба да одиме многу подалеку. Тоа е клучно, по мене.

Основно прашање во вашата пракса, така да кажеме, во вашата доктрина на меѓународни односи е што имате принцип на работа со различни тела – држави, корпорации, локални играчи, асоцијации. Дали сте во процес на нарушување на државниот мултилатеризам и негова замена со нешто друго? Поконкретно: дали сметате дека проблемот со дистрибуцијата на вакцината ќе ја следи таа докрина?

 –Тоа е добар тест, иако можеби нема да биде безболен. Да, сметам дека ако сакаме да напредуваме со мултилатеризам, треба да се потрудиме тој да функционира. Погледнете како мултилатеризмот функционираше за време на студената војна. Постоеше еден вид џентлменски договор со кој се велеше дека постојат прашања за кои требаше заеднички да одлучуваме. И покрај тензиите, бевме во можност да ги стабилизираме стратегиите за наоружување, да најдеме начини за средување на интерконтиненталните конфликти, со тогашните неврзани земји групирани околу нас. Во последните години постои феномен на дисагрегација, кој ги вклучува и механизимите на соработка. Постои руска стратегија која повеќе не ги почитува овие механизми, поточно ги потценува меѓународните форуми, како и американски одговор на тоа со непридржување кон истите. Да го земеме како пример европското разоружување: никогаш не сме биле толку изложени на руското непридржување, од една страна, потоа од американската одлука да се повлече од овие програми. Треба да го редефинираме мултилатеризмот со вклучување на САД. Кога станува збор за наоружување, за крупни геополитички прашања, потребни ни се САД. Кога треба нешто да се постигне, треба иницијалните коалиции да најдат начин да ги маргинализираат оние кои го блокираат прогресот. Понекогаш ова дава резултат, а понекогаш не. Морам да кажам дека во случајот на Сирија, на пример, не успеавме. Од овој аспект, за нас во Европа е мошне тешко кога САД не е на иста страна со нас, затоа што немаме воена автономија. Тоа е нашата слабост, како што имавме прилика да се увериме со Сирија.

Второ, за она што велиме дека се главни прашања за општо добро, односно клучните меѓународни прашања, државниот мултилатеризам не е веќе доволен. Кога зборуваме за нови технологии, мора да користиме платформи кои се развиени без правила, затоа што немаше правила, би рекол на штета на државите, но со имплицитен договор на САД. Тие развиваат иновации без никакви постоечки правила. Тоа е како да е измислен зеднички свет од страна на приватни лица кој постепено треба да се регулира, и тоа го поддржувам, со оданочување, содржина, граѓански и деловни права, како и заеднички  јавен простор. Но потребно е да соработуваме со нив. Токму затоа го претставив „Tech for Good“ форумот во 2017 година, и секоја година имаме нови изданија преку кои успеавме да пласираме неколку иницијативи, како случајот со Крајстчерч, за кој претходно зборувавме. Кога станува збор за климата, исто така треба да се поврземе со невладини организации, бизниси, понекогаш цели региони, градови и федерални држави, ако сакаме да постигнеме резултати.

По прашање на здравството, помеѓу Актот-А и КОВАКС стратегијата кои ги претставивме, на преговарачката маса ги донесовме меѓународните организации како СЗО, САД и регионалните сили како што се Европската Унија и Африканската Унија, секторските фондови како UNITAID и GAVI, приватните фондации како Фондацијата Гејтс, потоа индустриските играчи и јавни лаборатории кои работат на овие проекти. Ова е комплетен хибрид, но назначено е раководство од страна на СЗО, со цел да се избегнат судири на интерес, затоа што СЗО е чувар на системот кој не дозволува приватниот сектор да одредува правила за нас. Ќе видите дека ќе се појават многу контроверзи по ова прашање. Пред сé, затоа што ќе се појави  преговарање околу вакцината, затоа што секој ќе сака да каже дека тој ја измислил. Затоа ќе има натпревар, под притисок на јавното мнение, за што побрзо да се изјави дека ја имаме вистинската вакцина. Но треба да бидеме многу внимателни од овој аспект: дали сите научни правила и надлежности ќе се почитуваат? Нашите научници и СЗО треба да го кажат тоа, затоа што тие немаат конфликт на интереси. Да не го заборавиме она што го изградивме, а тоа е дека државата е чувар на јавниот интерес. Тоа не може да се делегира, затоа тука владите имаат своја улога што треба да ја одиграат.

Преговорите што ги водиме со владите и корпорациите се добар тест за овој нов мултилатеризам. Тоа е идеја за глобално јавно добро, во секој случај, да се овозможи глобален пристап до вакцината. Ова значи дека ниту една од лабораториите кои ќе ја развиваат вакцината нема да биде во позиција да им го блокира пристапот на други производни лаборатории, вклучително масовното производство за земјите во развој. Не знам дали ќе ја добиеме оваа битка, затоа што не сум сигурен дека сите земји ќе сакаат да земат учество. Ќе видиме дали Кина е спремна, дали тие ќе ја откријат вакцината, дали Русија е спремна, дали САД се спремни со новата администрација – со претходната не бевме сигурни – па ќе видиме што ќе направат компаниите. Но што и да се случи, ние направивме зедничка рамка со сите клучни играчи на маса, како надвпорешен партнер од доверба во обединувањето на СЗО, механизмите за соработка и позитивниот притисок. На тој начин ќе имаме шанса кога нешто ќе се открие, да спречиме било кој од играчите да се однесува лошо. Но тоа е новиот мултилатеризам. Дефакто ситуацијата станува нова доктрина за многу земји: Русија со Украина, Турција со источниот Медитеран и Азербејџан. Тоа се дефакто стратегии, што значи дека не се плашат од меѓународните закони. Затоа треба да изнајдеме механизми да ги смириме.

Би сакал да се навратиме кон прашањето за климата што претходно го споменавте како приоритет и прашање на апсолутна итност. Прашањето, како и со вакцината е неговата политизација. Околината е сега клучен фактор на политичко поле. Дали вие денес би се декларирале како енвироменталист?

-Да, јас всушност постанав енвиронменталист. Тоа е мојот став кој неколку пати го повторив. Сметам дека борбата против климатските промени и за биодиверзитетот е клуч на сите наши политички одлуки. Тоа не значи дека е неприкосновено правило. Како што веќе кажав, не оправдувам ниту едно право на природата за сметка на човечките права. Но сметам дека не можеме повеќе да ги гледаме човечките права изолирано од овие интеракции, овие импликации. И тоа треба да ни биде на прво место на агендата. Потоа, ќе треба да донесеме одлуки во сите земји, за брзината на транзицијата и економските и општествени реперкусии што тоа ги предизвикува. Мое уверување е, после многу направени грешки, вклучително во нашата земја со данокот на јаглерод, дека не можеме да ја спроведеме оваа транзиција ако масовно не инвестираме и ако не ја направиме транзицијата енвироментална и општествена истовремено, ако не го трансформираме начинот на производство и основно, сржта на нашиот организациски модел. Ова е всушнст целата идеја на Парискиот Консензус.

Во спротивно, ние постојано ќе каскаме зад некакви неусогласености, трудејќи се да ги избалансираме. Не, ние треба поинаку да произведуваме. А тоа значи дека треба да го смениме и начинот на формирање на цени на јаглеродот. Тоа веќе го правиме на европско ниво и јас треба да забранам одредени активности и да воведам вистински поттик.

Нормално е дека ќе биде мошне тешко. Имаше период на повици и петиции сé до Парискиот Договор, кога донесовме закони кои се однесуваат на нашите наследници, што генерално претпочитаме, кога се бавиме со политика. Донесувате одличен закон за транзиција на земјата, но нема да мора да живеете со последиците. Ние сме оние кои, за жал, треба да се справат веднаш во сите овие тензии. Има луѓе кои ги имаат истите проблеми, на пример, ако сте фармер кој си ја сака државата, земјата, стоката, но чиј бизнис модел зависи од извесни вештачки ѓубрива, многу тешко е да се најде излез. Тоа е транзиција што не може да спроведе преку ноќ, особено ако соседите не ја спроведуваат. Ние сме предводници помеѓу оние кои најмногу притискаат. Но, треба да се дозволи период за транзиција, со поттик, поддршка, и не смее да се стигматизира. Често постои тенденција на стигматизирање и осуда.

Слично, ако земам едно француско семејство кое веќе 30 години се однесува онака како што од него се бара. Речено им е да најдат работа и тие наоѓаат работа. Речено им е да купат куќа, но не прескапа во градот, па тие купуваат куќа 40, 50 или 60км подалеку од градот. Речено им е дека модел за успех е секој од нив да има свој автомобил, па така купуваат два автомобила. Потоа, кажано им е дека ако сакаат угледно име, треба децата да ги воспитаат правилно, со часови по музика, спорт итн. Така, секоја сабота ги возат децата до градот и назад и тоа два пати. Е, сега за нив велат дека се загадувачи. Имаат слаба изолација во куќата, автомобили со кои поминуваат 80, 100, 150 километри дневно. Новиот свет не ги сака. Луѓето полудуваат, затоа што направиле сé што од нив се бара. Тие велат: „правев  сé како што ми кажуваа! И тоа со децении. Француската влада ми наложи да купам дизел и јас купив дизел автомобил!“

Како што гледате, самите постојано ги менуваме работите. За мене, најпроменливиот елемент на делувањето против климатските промени е мобилноста. Имаме термоизолација на зградите – што несомено ќе го направиме – но исто така тука е мобилноста. За семејство како споменатото, треба да ги убедиме да се преселат поблиску до градот, или пак подобро да ја изолираат својата куќа, да ги убедиме да користат јавен превоз, ако има, и да им помогнеме да ги заменат своите возила за поеколошки. Но, нема да ги промениме навиките на општеството преку ноќ. Ова е фиктивен пример, но земен од вистинскиот живот, да ви предочам колку е комплицирана транзицијата за климата и околината. Нема причина да се успори, но треба да се земат предвид меѓусебното разбирање и почит. Тоа значи дека треба да видиме кои ограничувања да ги намалиме. Јас се заложував за тоа Франција да биде првата земја што ќе ги затвори сите свои фабрики со погон на јаглен. Имавме можност тоа да направиме, но тоа е огромно ограничување. Треба да им објасниме на луѓето кои таму рабоеле со децении дека ќе ја изгубат работата и дека ќе им најдеме работа на друго место. Ова се прави со напредок: развиваме обновливи извори на енергија и ќе ја спроведеме оваа транзиција. Но потребно е време за тоа да се спроведе и не можеме да ги смениме животите на луѓето со еден потег. Згрешив кога мислев дека може.

Она што сакам да го кажам преку примерот со семејството е дека токму на тој начин ме гледаа мене на крајот од 2018 година: како човекот кој наеднаш им кажа: „Сé што правиме секојдневно, следејќи ги вашите совети, преку ноќ станува лошо.“ Јасно ми е дека дека направивме грешка. Мора да ги вклучиме нашите општества во промената, за која сметам дека е основна промена за нас. Треба сите да ги вклучиме во оваа промена. Треба да им покажеме дека сите се играчи и дека секој треба да има свое место за масовно развивање на нови економски сектори со цел за создавање на нови работни места побрзо од укинувањето на старите. Да не дозволиме да згрешиме: оваа промена доаѓа после онаа голема промена за која претходно зборувавме, онаа за глобализацијата во отворен капиталистички систем. Средните класи на европските и западни демократии оваа промена ја доживејаа како жртва. Кога рековме дека ќе ги промениме работите на подобро, тие ги изгубија работните места. Ако сега им кажеме: „климатската транзиција е добра затоа што вашите деца ќе можат да дишат, но вие ќе треба повторно да ја платите цената, затоа што ќе ви ги промениме работата и животите, но не животите на моќниците, затоа што тие живеат во луксузни населби и лично не возат автомобили, а ќе можат и понатаму да летаат од еден до друг крај на светот“, тоа нема да помине.

Затоа имаме и момент на реформирање. Прашањето е како да ги реформираме нашите цели. Треба да ги пронајдеме вистинските стратегии, вистинските јавни правила, вистинските инвестиции, вистинските мотивации. Потоа ни претстои огромна работа, која би ја нарекол политичка, во позитивна смисла на зборот, антрополошка, со ангажирање на нашите општества во оваа промена како рамноправни играчи. Потоа, тука е усогласувањето на нашата комплетна агенда со сево ова. А Парискиот Консензус е клучот. Ако продолжиме да имаме финансиски систем кој не прави разлика помеѓу она што е добро и она што е лошо за планетета, сé што владите ќе направат, нема да биде доволно. За да се спроведе транзицијата, сакам да донесеме правила на европско ниво и на финансиските пазари, како што направивме со осетливите и строго финансиски прашања, кои ги казнуваат инвестициите во фосилни горива и ги промовираат зелените инвестиции. Интеграцијата на европскиот пазар мора вака да се спроведе. Европските зелени инцијативи треба да добијат свое место во нов систем кој ќе даде поттик на сé повеќе вакви иницијативи.

На ист начин треба да ја усогласиме и трговската агенда. Ако ги промениме сите правила, ако бараме жртви и истовремено продолжуваме да градиме врски со земјите во светот кои не прават вакви напори – ќе се наметне прашањето, ќе видите, со новата американска администрација – и ние нé бидеме луди! Тоа значи да му кажеме на нашиот фармер да направи огромни напори, да престане воопшто да користи пестициди, да прави вака и онака. Тој тоа ќе го стори, затоа верува дека е во ред. Од друга страна пак, правиме договор кој ни дозволува да се отвориме и увезуваме ГМО производи, со пестициди итн., затоа што во тоа е суштината на трговијата. Ова луѓето го гледаат. Тоа значи дека треба да правиме договори во согласност со нашата климатска агенда, што претставува огромна битка. А за ова прашање сéуште не постои европски консензус. Јас упорно се залагам за тоа. Во Европа во 2019 година го поставивме ова прашање, а таму постои вистинска разлика затоа што некои од земјите беа со став на отвореност и размена, што го почитувам. Но трговската варијабила останува секундарна. Не мислам дека ова има смисла во однос на ефективноста, но пред сé, не е политички оправдано – политички. Не можеме да имаме консензус ако едно бараме од нашите граѓани и бизниси, а нешто сосем друго на меѓународно ниво.

Последното прашање се однесува на вашата визија за теоријата на државата и суверенитетот. Дали Вестфалијската автономија може да коегзистира со климатската криза?

-Да, затоа што лично не сум сретнал подобар систем од Вестфалијската автономија. Тоа е идеја што вели дека луѓето од една нација одлучуваат во изборот на своите лидери и луѓето ги носат законите. Сметам дека ова е сосем компатибилно затоа што во спротивно, кој ќе одлучува? Како луѓето ќе се обединат и ќе одлучуваат? Не знам. Кризата со која се соочуваат нашите општества е пред сé, криза на одговорност: никој не сака повеќе да донесува одлуки и да превзема одговорност, затоа што на некој начин постојано имаме конфликти околу легитимитетот, но многу тешко одлучуваме затоа што се соочуваме со избори. Но, секогаш ќе ни треба автономија на народите. Ова за мене е мошне е важно и во врска со она што претходно го реков за битките што ни претстојат, не треба никогаш да се откажеме. Кого ќе делегираме за донесување на закони во општеството, ако не лидерите кои сме ги избрале? Бизнисот? Правецот на светот? Неизбраните но навидум просветлени лидери? Не сакам ниту еден од овие системи. Сакам да можам да бирам секој ден, секој пат кога ќе ми побараат да гласам, во фер избори и во транспарентен систем. И да неме грешка: не само што таков систем ни треба, туку треба тој систем да го направиме ефикасен. А тоа значи идеолошко реформирање на консензусот за кој претходно зборувавме, со цел да даде резултати.

Вестфалијскиот систем на автономија и демократиите што одат со него во моментов се соочуваат со двојна криза. Многу од проблемите не се на национално и државно ниво, и тоа ја вклучува соработката, но оваа соработка не значи исклучување на волјата на народот. Тоа значи знаење како да се избалансираат овие работи. Втората криза е криза на ефективноста на демократиите. Со денеции наназад, западните демократии се однесуваат така што луѓето мислат дека тие не се во состојба да ги решат проблемите, затоа што се заглавени во сопствените закони, сопствената комплексност, а со тоа, верувајте, се соочувам секој ден, нивната неефикасност, па стануваат системи кои само им кажуваат на луѓето како работите за кои нé прашуваат треба да се направат. Затоа после тие велат дека не знаеме да ги решиме проблемите со системот на напредок, безбедноста итн. Мора да пронајдеме ефикасен метод во механизмите за соработка, истовремено да ги протресеме структурите со цел да изнајдеме кориски ефекти. Тоа е кризата на демократиите: тоа е криза на мерка и ефикасност. Но, воопшто не верувам дека е криза на Вестфалијската автономија. Затоа што јас верувам во неа, и не верувам дека постои подобра. И во сé што работам на меѓународен план и за мене е неприкосновено, е автономијата на луѓето. Секогаш коге сме се обиделе да ја замениме, сме погрешиле. Затоа јас сум голем поборник на истата. Искрено.

Затоа ни е потребна идеолошка подлога за која зборував претходно. Кризата со која нашите сограѓани се соочуваат е вид на искривување на просторот: луѓето не се во состојба повеќе истовремено да балансират помеѓу потрошувачката, работната и лична совест. Ние ова го глобализиравме и затоа доаѓа до точка каде што интеракциите го прават контрадикторно. Истиот граѓанин кој сака да се бори против климатските промени е во ресчекор со потрошувачот кој сака да биде во можност да купи сé по мошне ниски цени, и со работникот кој сака фабриката да продолжи да работи, за да може еден ден и неговиот син да работи таму.

Ова уште не сме успеале да го разрешиме. Тоа треба да ни го овозможи новиот Консензус, преку работата на нашите бизниси, нашиот финансиски систем, нашиот политички систем, балансирањето помеѓу климатските, технолошките и автономни агенди. Станува збор за огромен предизвик. Но, ние постепено работиме на него, наспроти обесхрабрувањето што може да го почувствуваме кон средина на процесот, или кога не сме во можност во потполност и јасно да ја видиме сликата, затоа што сéуште сме многу далеку од неа. Сепак сум убеден дека треба да продолжиме да чекориме по тој пат. Големите трансформации би требало да нé водат и да продолжиме да бидеме многу инвентивни. Пронаоѓање на нови форми на соработка, ризикување, разбирање и започнување на нови транзиции во светот, без да ги напуштиме нашите основи: автономијата на луѓето и правата и слободите кои нé направија тоа што сме, затоа што во моментов се во опасност.

Како одговор на она што го рековте, многумина велат: „ајде да ја разводниме националната автономија, големите бизниси нека одлучуваат за иднината на светот“, додека други велат: „слободно изразената јавна автономија е помалку ефективна отколку кај просветлените диктатори или божјите закони“. Земете го светот денес и споредете го со оној од пред петнаесет години: сосем е различен. Јавната демократска автономија е богатство што треба да се негува.

Ви благодарам.

Ви благодарам. Она што за мене е важно во овој период – и работата што ја вршите е клучна во тој поглед – е дека ова размислување продолжува и дека успеваме да изградиме дијалог и процес. Потребно ни е, преку вашите придонеси и прикази, да се вклучиме во оваа дебата низ цела Европа и да го градиме она што е заеднички интерес и снага на нашите предлози. Сметам дека треба да се створи нов свет. Ние веќе работиме на тоа, но треба да се развива појасно.

Извор: France Diplomacy