За някои от политическите аспекти на македоно-българския спор, които се отнасят до ревизия на част от македонската история според исканията и предложенията, разговаряхме с Никола Минов, доцент в Института по история към Философския факултет в Скопие. от българска страна и нейните последици, те биха имали върху македонската национална история.

Какво в исторически контекст е реабилитацията на историческа личност, как изглежда този процес и колко време може да отнеме, като се има предвид, че предполагам, че трябва да се прегледа и проучи по-обширна документация, за да се стигнат до възможни нови заключения за субектите за рехабилитация в националната история. В миналия период от най-новата македонска история кои исторически личности са били реабилитирани и как са приключили тези процеси?

- Тук трябва да се прави разлика между политическа и научна реабилитация на историческата личност, макар че, поне на Балканите, едното често върви ръка за ръка с другото. Под политическа реабилитация обикновено разбираме реабилитация от съветски тип, когато след смъртта на Сталин през 1953 г. съветското правителство реабилитира (предимно посмъртно) онези лица, които са били несправедливо осъдени. Нещо подобно се случи и у нас през 90-те години на миналия век, когато Методий Андонов-Ченто и редица други политически осъдени бяха реабилитирани. Става дума за политическа реабилитация и реабилитация по съдебно решение. Научната рехабилитация е различна и изисква академичен консенсус и солидна основа. Ще обясня с няколко примера. Научната реабилитация на Cento последва политическа. Без изключение всички научни статии за живота и работата на Ченто са написани след 1990 г. През 1993 г. излиза сборник с материали от проведена през 1991 г. в Прилеп кръгла маса за Ченто като човек, революционер и държавник, последван от няколко десетки научни статии за него, а през 2003 г. излиза книгата „Методия Андонов-Ченто: . документи и материали“. Може да има различия и разногласия в различни документи по отношение на дадена дата или дума, произнесена от Cento, но позицията на македонските историци относно значението и ролята на Cento в създаването на македонската държава е единна. Или например Методий Шаторов-Шарло, който в Югославия беше очернен като предател на македонския народ, но в Македония беше реабилитиран през 21 век с научен консенсус. Имайте предвид, че колкото и да мислят така българските ни колеги, няма калъп, по който се произвежда македонски историк. Ние сме различни. Някои нямат политически симпатии към партиите, някои симпатизират и подкрепят десните, други левите партии. Но в случая на Cento и Charlot, дори след 10 или 20 години от тяхната научна реабилитация, след няколко правителства на дясно и на ляво, никой от нас не оспорва оправдаността на такава рехабилитация, защото тя е резултат от дългогодишни изследвания и се основава на солидни факти. Понякога отнема много време от политическата до научната реабилитация. Такъв е случаят с Петре Пирузе-Майски, който е политически реабилитиран през 60-те, но научно едва през 90-те години на миналия век. Понякога обаче политическата реабилитация не е придружена от научен или поне академичен консенсус. След 2007 г. станахме свидетели на популяризирането на определени исторически личности, които поради своята дейност бяха очерняни или игнорирани от македонската историография през 20 век. Министерството на културата финансира монографии, построени са им паметници. Имаше няколко опита за тяхната научна рехабилитация, но и днес научната общност е разделена и бих казал, че е по-критично, отколкото да се подкрепят опитите за "нови интерпретации" на живота и творчеството на Борис Сарафов или Тодор. Александров .

Още веднъж – научната рехабилитация у нас следва политическата. Ако се запази, ще има научен консенсус по него, ще продължи и ще се надгражда; ако е резултат от политически натиск, тогава ще се срути като кула от карти веднага щом оказващата натиск политическа партия загуби властта.

За насърчаване на македоно-българския диалог и добросъседство, българската страна отправи искане за реабилитация на жертвите на комунизма, имали българско самосъзнание. Какви са възприятията на македонските историци за тази част от македонската история, има ли жертви на комунизма, кои и колко хора и събития и исторически контекст са те, колко са изследвани от македонските историци и какви биха били последствията от такова процес след това една глава от националната история, която съвпада със създаването на съвременната македонска държава в рамките на бивша Югославия?

- Бих искал да видя списъка на жертвите на комунизма в Македония, които са имали българско самосъзнание, и бих искал да видя доказателствата, че всички тези хора са били осъдени, защото са имали българско самосъзнание. Винаги, когато се опитвам да разбера кои са тези хиляди жертви - а българската страна непрекъснато подчертава, че са хиляди - те винаги дават един и същ пример: събитията в Скопската крепост на 7 януари 1945 г. или, както се нарича в. България: " "Македонска кървава Коледа." Македонската историография отдавна е заключила случилото се на фаталния 7 януари, а българската наука, въпреки че имаше 25 години, за да оспори научно фактите, които предлагаме и предлагаме, не е измислила поне едно доказателство (подчертавам, че доказателство с думи), че не, ние сме прави. Накратко за събитието: на 7 януари 1945 г. войници от артилерийското поделение, съставено предимно от македонци, разположени в Скопската крепост, под въздействието на провокации на двама сръбски войници, напускат казармата и слизат на площад Скопие, за да се срещнат с Генерал М. Апостолски и да изрази недоволство от слуховете, че армията ще настъпи към Сремския фронт. Започнаха да крещят лозунги: „Не искаме Берлин, не искаме Срем, искаме Солун”. Генералът ги успокоява и ги изпраща обратно в казармата, но поради изразената военна недисциплина тринадесет войници (според собствените им изявления - 11 македонци и двама провокатори от Сърбия) са осъдени на смърт от военен съд, а някои от войниците са осъдени на затвор. Това събитие е подробно разработено в книгата "Събитията на Скопската крепост на 7 януари 1945 г. - документи", издадена през 1997 г. от Държавния архив и Института за национална история в Скопие. Когато казвам подробно, имам предвид, наред с други неща, оригиналната архивна документация и факсимилета на оригиналните документи за изслушване. На следващата година, вероятно в отговор на тази монография, българският историк Димитър Гоцев издава книга, в която още на първите страници пише за „македонската кървава Коледа”, т. е. същото събитие в Скопската крепост. Без да цитира и прилага нито един документ, Гоцев изгражда разказ, че войниците се разбунтуват срещу връщането на Вардарска Македония към Югославия (подразбирайки, че македонците искат да останат под българска власт), че има въоръжено въстание, че по заповед на Светозар Вукманович - Темпо Сръбските войници, които бяха на площада, убиха на място 70 офицери, защото бяха "българи" и "фашисти", че след това около 1.000 македонски войници се върнаха в центъра на Скопие, където бяха заловени от сръбски партизани и четници ( ?!), който безмилостно стреля по „българите“, убива десетки от тях, а около 1.000 войници са затворени (без храна) за около месец в Крепостта и всички загиват от глад и побоища. Пак подчертавам – това се твърди без нито едно доказателство, нито изолирано свидетелство на случаен минувач на площада. По-късно строежът на Гочев е надграден и разкрасен с по-големи фигури, така че днес в България се достига числото от 25.000 130.000 българи, убити и хвърлени в македонските езера и XNUMX XNUMX затворени българи. Или може би жертвите на комунизма с българско самосъзнание са сътрудниците на фашисткия окупатор, които, както навсякъде в Европа, не бяха осъдени заради етническата си принадлежност или самосъзнание, а заради колаборационизма. Наистина не знам.

Как вие като историк оценявате това искане от българска страна и можем ли да говорим за жертви на комунизма само с българска националност и в този контекст да изключим други лица или групи, които също са били репресирани от югославските служби за сигурност поради различни възгледи за пълната независимост на Македония извън федерацията?

- Исканията от българска страна са класическо изнудване със скрита, но очевидна цел. Повечето от политическите затворници в Югославия и Македония са осъдени за приемане на резолюцията на Информбюро, осъждаща ръководството на Комунистическата партия на Югославия. Сталин преди Тито. Политическите осъдени от Македония или жертвите на комунизма, както сега се казва, са от различни етноси, като повечето от тях са македонци. България ни поставя в ситуация да приемем, че всеки, който е имал различни възгледи за независимостта на Македония, всеки, който е искал независима Македония извън федерацията, всеки, който е мислил да обедини Вардарската, Беломорската и Пиринската част на Македония, е бил българин.

Всъщност е ясно какво търси България. Да се ​​признае, че Тито и Югославия са преследвали всички, които са имали българско самосъзнание. С това те внушаваха страх на "българите", които за да защитят живота си и живота на своите близки, спряха да казват, че са българи и започнаха да се обявяват за македонци. Страхът и образованието взеха своето и новите поколения вече бяха македонци. С това бихме доказали изградената теза, че македонците са „деца” на Тито и Коминтерна. Предполагам, че няма да настоявате за номер. Те знаят, че няма хиляди жертви на комунизма с българско самосъзнание, както знаят, че и днес няма и 5% от уж 100.000 XNUMX българи в Македония. Те знаят, че ще намерят някой, който има българско съзнание, както ще намерят един, двама или десет души от различни етноси. Ако поискаме конкретни доказателства за "българските жертви", те няма да достигнат бройка, която да оправдае искането им. Ето защо няма да бъде даден номер и ще има място за спекулации.

Ако говорим за дългосрочен чувствителен процес на разресване на архивите и наличната документация, която да бъде в ръцете на историци, а не на политици, каква е вашата позиция, трябва ли да работим в срокове и под натиск само защото политическият диалог между RSM е отворен? и България, и трябва ли българските историци евентуално да участват в такъв процес или трябва да се отклонят от архивите си по този въпрос само ако ги имат?

- Напомнихте ми за едно изследване, което направих миналата година. Знаете ли, че най-цитирани от чуждестранни автори в трудовете на македонските историци са английските и българските колеги? Напротив, трудовете на македонските историци са сред най-малко цитирани от българските историци. Четем колегите от София. Знаем какво пишат. Ние ценим, цитираме и популяризираме това, което е качествено, но умеем и да критикуваме трудовете на българските историци, които се отклоняват от научната методология и имат пропаганден характер. От тяхна страна цари мълчание. Ако открием тук-там цитат от македонски историк, това са предимно трудове от 50-те до края на 70-те години на миналия век, от периода, когато македонската историография прави първите си стъпки и както се очаква за всяка млада историография , останаха пропуски и необясними неща. Не ни четат. Или ако четат, значи мълчат, а това говори много. Сега ме питате дали да сресваме архиви и документи заедно с българските историци. Трябва, но с колеги, които знаят точно какво пишем, да следим развитието на македонската историография през последните три десетилетия и които няма да покровителстват и изнудват. Знаем кои са, четем ги, но според състава на съвместната македоно-българска комисия по исторически въпроси изглежда, че този профил на българските историци е поставен встрани и е доминиран от онези, които напълно игнорират нашите работи и които никой не може да ги убеди, че македонските историци не са били "сърби" или "сърбокомунисти", работещи под диктата на Белград.

Относно частта за срокове и натиск, споделям позицията на моите македонски колеги и на всеки здравомислещ човек. Определянето на срокове – често скандални – и настояването за по-бърз край на политическия диалог и на целия процес, не са нищо друго освен изнудване и в крайна сметка ще родят дебело дете с българско самосъзнание.

Каква е вашата лична позиция относно опитите за ревизия на македонската история в конкретни периоди, средновековното, османското владичество и съпротивителното движение, както и борбата срещу фашизма, какви ще бъдат последствията за държавността и независимостта на македонската нация и какви ще означава ли формулировката "обща история"?С България в по-широк контекст и промяната на наратива, която досега преобладаваше в учебниците по история на базата на факти, изследвани от поколения видни македонски историци?

- Историята не е точна наука. Това означава, че той постоянно се преразглежда на микро ниво. Не познавам историк, чиито научни трудове са теоремата на Питагор. Но казвам на микрониво, защото аз самият съм попадал в ситуации, когато под натиска на нови знания, които не са ми били достъпни в миналото, ще разбера, че в бележка под линия мога да добавя допълнителна информация и след това да я включа в някой друг работа по същата или подобна тема. В случая с България се изисква да направим почти пълен одит. Непрекъснато уча аспирантите, че тези и изводи трябва да идват от фактите и че не трябва да изкривяваме фактите, за да пасват на предварително зададените тези и изводи. Сега от нас се изисква да плюем фактите, да скочим до точката, в която те се вписват в нечия предварително заложена теза и да забравим резултатите, до които македонската историография е стигнала през предишните 77 години. От екзекутора се изисква да стане жертва, а жертвата да има мозъчна трансплантация. Ясно е какви последствия би имало това върху македонската държавност и независимостта на македонската нация.

Радвам се, че има консенсус сред македонските историци относно формулировката "обща история" с България. Обща история е, че в периода, когато Македония е била част от българската държава през Средновековието и когато е била окупирана от България през Първата и Втората световна война. Останалото, когато сме били част от Римската империя, Византия или Османската империя, когато едни и същи закони и правила важат за нас и тях, или когато сме премахнали същите мъки, може да бъде само споделена история, която всъщност , те имат и множество други нации по света. Но с България тълкуваме по различен начин понятието „обща история“. За тях терминът означава, че преди 1944 г. сме били едни и същи хора, които са говорели един език и са имали една и съща история.

Освен реабилитацията на жертвите на комунизма, на масата за преговори са заличаването на "обидни думи" от културно-историческите паметници, както и заличаването и детерминантите за произхода на българите от македонските учебници по история, има ли място за "по-прилични" формулировки достойнството и на двата народа?

- В македонски учебник по история за седми клас пише, че българите са били монголо-татарско племе. Тази формулировка е обидна за българските ни съседи. Не от вчера или днес, а от преди поне 151 години. През 1871 г. един от най-значимите културни и просветни дейци в България Петко Славейков, който освен всичко друго играе жизненоважна роля в кодифицирането на българския език, пише: а българите са татари.“ Това го нарани толкова много. че той допълнително обвинява „македонците“ в същия текст, че са глупави деца. Ако променим този еталон в този учебник, който очевидно е обиден за българите, ние не само ще направим акт на добра воля, но и ще направим услуга на истината, защото българите не са били монголо-татарско племе, или „татарско орда“, както беше в по-старите ни учебници. Българите, дошли на Балканите през 7 век са прабългарите, полуномадско турско племе, което преди това е живяло по поречието на Волга. Татарите и монголите идват в района, където са живели прабългарите едва през 11 и 12 век и не можем да говорим за смесването им с онези прабългари, дошли на Балканите през 7 век. Следователно тази детерминанта трябва да бъде променена, не само защото накърнява достойнството на българския народ (въпреки че българската историография все още не е ясна по въпроса за произхода на прабългарите, но преди всичко, защото не е вярна.

По отношение на „обидните думи“ на културно-историческите паметници ситуацията е по-сложна. Ако ги изтрием, щяхме да направим акт на добра воля, но саможертвата на нашата добра воля ще бъде истината. Става дума за термина "български фашистки окупатор", тоест престъпления срещу македонски бойци и македонски цивилни, извършени от българската армия. От това, което бих могъл да направя от изявленията, идващи от българска страна и от предишния македонски премиер, прилагателното "български" е проблематично, което от своя страна предполага, че никой няма проблем с термина "фашистки окупатор". Вие питате дали може да се намери по-прилична формулировка, а аз питам: коя? Престъпленията са извършени от българската армия, окупирала територията на международно призната държава. Може би бихме могли да спорим за термина „фашист“, защото въпреки че имаше силни елементи на фашизъм и въпреки че до началото на 21 век българската историография твърдяше, че режимът на цар Борис е монархическо-фашистки, фашизмът не е официално приета идеология в България. Тогава „български окупатор“ би ли била по-прилична формулировка? Трудно, защото прилагателното е проблематично за съседите. Дали "български фашисти" ще е по-прилична формулировка? С него правим ясно разграничение между българските фашисти от една страна и българските комунисти, либерали, фермери, текстилни работници, обикновени селяни, мирни граждани от друга. Студентите ще знаят, че не всички българи са извършили престъпления в Македония, а само една българска група. И прилична формулировка ли е "фашисткият окупатор"? Ако е така, тогава какво би си помислил ученик, който след като научи урока на фашизма в Европа и асоциира фашизма с Италия, автоматично ще се асоциира с факта, че италианците са извършили престъпления срещу македонците? Трябва ли децата ни да започнат да мразят Италия за сметка на истината и добросъседството? Но ето, нека проявим добра воля и да намерим "по-прилична формулировка". Ще се задоволи ли българската страна с пръста? Няма ли да продължи да търси ръката, главата и накрая сърцето? Къде ще спрем, тук, или ще продължим да проявяваме добра воля, дори ако смятат прилагателното "македонски" в "държава", "революционна организация", "език" за обидно?

В България, особено в академичните среди, е популярна тезата, че "българите" в Македония са станали македонци с побои и фалшификати на учебници. Божидар Димитров почина, но все още е жива тезата му, че българите в Македония са загубили българското си самосъзнание с куршум, затвор и нечовешки мъчения. Все още е силна тезата, че мозъците на десетки поколения в Македония са били промивани с пълни фалшификати в учебниците. България осъжда това, което Сърбия и Югославия уж направиха с "българите" в Македония, но е толкова убедена, че това наистина се е случило и че е успешна мисия, че сега се опитва да направи същото. Куршумът, затворът и нечовешкото мъчение вече са образни и могат да бъдат описани с една дума: вето. Но опитите за промиване на мозъка на учениците са реални и това е една от основните цели на това настояване за „изгаряне” на съществуващите и писане на нови учебници.